イケメン！

雪斎いる間が勝負

そもそも天下なんて目指してないし
天下を目指した人物はただ一人だけ
それが織田信長
それが天下布武だ

この殿様なら絶対生き残れる

そうだよ
織田信長にやられた人だ
時代劇では悪役か小物のあの今川義元か〜

>そもそも天下なんて目指してないし
>天下を目指した人物はただ一人だけ
>それが織田信長
>それが天下布武だ
上洛は目指してたでしょ

その雪斎いる間に北条氏綱怒らせて負けて領地取られてんだから過信は禁物

こいつの株が上がればノッブの株も上がる

基本当時の戦国武将全員が上洛目指してる
毛利元就も上洛目指してた

時間巻き戻してどっかの足利が滅んだ場合くらいだろ
スレ画が天下目指すの

松平元康をちゃんと子飼いの将にしておけばワンチャン

太原崇孚だけじゃない朝比奈何某他重臣も生きてないと

静岡市民の評価

スレ画の問題点は位置が悪い

桶狭間で織田軍壊滅させていれば

と…当時は京までまっすぐ道路だったから…
現代視点とか神視点で見ればその道路に信長がいてあれだけど

麿であることと強い武将であることは矛盾しないからな
大内も全盛期から麿だし

東名経由じゃなくて、中央道経由で京都に向かえばよかった
もしくは伊勢湾岸

武将はしないお歯黒をしてたから公家に近かったのは事実
強い武将にすることこそ歴史改ざん

わりと桶狭間は近所
今とはすっかり違うんだろうけど、こんなところで奇襲というのはどうもわかないイメージ

足利分家がどんなに頑張ったところで将軍にも管領にもなれん
幕府が滅亡しないとフラグが立たない

センゴクの今川義元はなかなか今までにない今川義元像で面白かった

昔はマンガのせいで軟弱なイメージがあったけれど、いろいろ調べるととてもそんなことはない、強い武将というイメージになった

>わりと桶狭間は近所
>今とはすっかり違うんだろうけど、こんなところで奇襲というのはどうもわかないイメージ
だから信長の奇襲が成功したんじゃないの?

>上洛は目指してたでしょ
上洛＝天下統一の野望ではないし

義元上洛説とか江戸時代の軍記物しか言ってなくて
20年以上前から肯定してる専門家なんていないだろう
調略や外交の痕跡が0なんだし

>基本当時の戦国武将全員が上洛目指してる
>毛利元就も上洛目指してた
甲駿相三国同盟的に
どっからどう見ても
今川義元は西上作戦自体はするより他ない

名古屋の方が近いし浜松からかなり走った記憶あるけど近所なんか桶狭間

今川義元が討ちとられなかったら可能性はあったね
岡崎城に居座ったまま信長が死ぬか降参するまで待ってたらよかったのでは

>静岡市民の評価
優れた大名ではあったけど優れた武将だったかというと

>わりと桶狭間は近所
>今とはすっかり違うんだろうけど、こんなところで奇襲というのはどうもわかないイメージ
信長も攻撃したらたまたま本陣だったって説も聞くな

>わりと桶狭間は近所
桶狭間って候補地が二か所あるよな
原哲夫の銅像と信長と向かい合ってるのの二種類
どっちも行ったな

>>わりと桶狭間は近所
>>今とはすっかり違うんだろうけど、こんなところで奇襲というのはどうもわかないイメージ
>信長も攻撃したらたまたま本陣だったって説も聞くな
先鋒の三河衆が今川からの独立を目論んで陥れたのがいちばん腑に落ちる

そもそも今川家は信長の親父の時代からずっと織田家と争ってたから尾張に進出しないわけにはいかない

そもそも天下取るなんて目指してないし仮に信長に勝ったとしてもそこから天下まで長すぎる

>センゴクの今川義元はなかなか今までにない今川義元像で面白かった
変に女性向け大河作るよりこれで一本撮ればいいのにな

織田下しても斎藤に勝つイメージすら浮かばない

天下取りって概念自体後世のもんだよね

今の感覚だと知事が総理を目指すようなもんかね

>織田下しても斎藤に勝つイメージすら浮かばない
義元「晴信君？いいバイト紹介したいんたけど」

そうだ、京都に行こう

>天下取りって概念自体後世のもんだよね
桶狭間と同時期に
近衛先久が関東武士を謙信と共に糾合して上洛する大構想持ってたらしいのは興味深い

>そうだ、京都に行こう
景虎「京都いいよね…」

>景虎「京都いいよね…」

意外と長生きだったんだよね

>>そうだ、京都に行こう
>景虎「京都いいよね…」
弾正と弾正がピリピリ神経戦してるなかオロオロする弾正家の織田さん

>わりと桶狭間は近所
>今とはすっかり違うんだろうけど、こんなところで奇襲というのはどうもわかないイメージ
候補地2つあるけどどっちもそうだな
むしろここで奇襲って見張りは何やってたんだ？ってレベル

弾数無制限のAK-47を持った鉄砲隊前へ！

>天下取りって概念自体後世のもんだよね
日本全土を手中に収めようなんて飛躍した事考えずにまず自分のいかに領地を安定させるか考えて少しづつ影響範囲拡大させよう程度よな

当時からあったのは中京競馬場ぐらいで、周りは山や沼だったという

尾張のみこんだら１２０万石や
美濃も飲み込んだら１７０万石になる
これなら天下統一はたやすい事よ

>先鋒の三河衆が今川からの独立を目論んで陥れたのがいちばん腑に落ちる
後世に書けない理由にもなるからな

寿桂尼と雪斎が不老不死だったら……

>>わりと桶狭間は近所
>>今とはすっかり違うんだろうけど、こんなところで奇襲というのはどうもわかないイメージ
>候補地2つあるけどどっちもそうだな
>むしろここで奇襲って見張りは何やってたんだ？ってレベル
見張りの三河衆に裏切られた

最近は上げられたりやっぱり下げられたり忙しいな

わりと歴史書なんて都合のいいように真実は書き換えられていると思う
農民とかは字が書けなかっただろうし

>候補地2つあるけどどっちもそうだな
>むしろここで奇襲って見張りは何やってたんだ？ってレベル
いきなり雹が降って視界が…

>弾正と弾正がピリピリ神経戦してるなかオロオロする弾正家の織田さん
弾正忠家だな

>いきなり雹が降って視界が…
天は我々を見放した！

柴田や丹羽は配下に加えるだろうけど羽柴とか明智みたいなうさん臭いやつは雇わんだろう

>織田下しても斎藤に勝つイメージすら浮かばない
斎藤義龍って地味に手強いよね……
信長も生前は崩せなかったし

>>織田下しても斎藤に勝つイメージすら浮かばない
>斎藤義龍って地味に手強いよね……
>信長も生前は崩せなかったし
百語十万石に膨れ上がった動員力で
武田や北条も援軍を出したら
織田秀信みたくあっけないかもしれん

どのみち京都の五条大橋で上洛してきた大名を待ち受ける木下藤吉郎
のちの歴史に大差はない

>近衛先久が関東武士を謙信と共に糾合して上洛する大構想持ってたらしいのは興味深い
まあ山口県から上洛するのと距離的には大差なかろう

甲斐と相模の関係が不安定すぎてな

大丈夫
今川には松下嘉兵衛という傑物がいるからよ

>>候補地2つあるけどどっちもそうだな
>>むしろここで奇襲って見張りは何やってたんだ？ってレベル
>いきなり雹が降って視界が…
織田信長妖術使い説

美濃に手を出すにはちょっと武田が邪魔だな

ちゃんと本陣直撃したのは運もあるけど運だけじゃ無理じゃねえか？くらいの感想

コーエーはマジで一度怒られた方が良い

>柴田や丹羽は配下に加えるだろうけど羽柴とか明智みたいなうさん臭いやつは雇わんだろう
そもそも木下氏は遠江の豪族・天野氏の被官なので秀吉は元サヤに戻るだと思う

>コーエーはマジで一度怒られた方が良い
でも可愛いし...

>どのみち京都の五条大橋で上洛してきた大名を待ち受ける木下藤吉郎
>のちの歴史に大差はない
天下取れるかは別にしてどこかでしぶとく生きてそこそこの地位までいきそうだな

海道一の武士言われてる奴がそんな戦えそうもない麿なわけないんだよなぁ…

全然マロ感のない風林火山の義元いいよね

丹羽といえば重臣の大谷元秀さんが母親が今川義元の妹だし、奥さんが関口親永の妹だしでかなり今川だったな

麻呂なのに和歌が苦手

まあ公家でも和歌下手くそな人はいたし…

暗愚なマロからセンゴクを経て稀代の名将に

まあ普通に考えたら暗愚だったら桶狭間まで進軍できねえよな

パパが仕事の都合で手に入れた物（大して興味はない）を
子供が興味持っちゃってドハマリしてしまうという
90年代にパソコンでよくあった展開

桶狭間にて・・・

「出ておじゃれ、獣はにおいで分かりまするぞ」

上洛を目指してないし海道一の弓取りでもない
足利吉良が断絶しようが将軍の継承権は無いし文化面も優れているわけではない

>松平元康をちゃんと子飼いの将にしておけばワンチャン
その辺は正直関係ない

>>近衛先久が関東武士を謙信と共に糾合して上洛する大構想持ってたらしいのは興味深い
>まあ山口県から上洛するのと距離的には大差なかろう
勘合貿易利権型の上洛を義興の時と同様にやって終わりになるだけ

>桶狭間にて・・・
>「出ておじゃれ、獣はにおいで分かりまするぞ」
桶狭間勝利条件は俳優を成田樹夫にすれば…

>コーエーはマジで一度怒られた方が良い
一応コーエーも少しは反省したんで…

『天下布武』だって結局
『自分の力量を以て国の法度を申し付け、静謐すること』ってかな目録追加の焼き直しだからなぁ
昔どっかのサイトで信長がブラウザのIEだとしたら義元はMosaicだって評してたけど結構あってると思う

>>松平元康をちゃんと子飼いの将にしておけばワンチャン
>その辺は正直関係ない
実質子飼いの親族だったからこそ
のちに氏真が煙たがられるほどの親交を交わしてる訳だが

天下狙えるかは正直難しいんじゃないかって感じあるけど
尾張取ればかなり安定はしそうだな感は有る
それにあれだけの数で攻め入って楽勝ムードって感じだったのにまさか負けるとはなあ…

尾張の次に狙うのは北伊勢だと思うんだが
義龍健在なら尚更

>それにあれだけの数で攻め入って楽勝ムードって感じだったのにまさか負けるとはなあ…
大高城の鵜殿長照からは「兵糧不足」が報告されてたし、
義元自身もあれだけの大軍の動員は初めてで色々うまくいってなかったんじゃないかな

>実質子飼いの親族だったからこそ
>のちに氏真が煙たがられるほどの親交を交わしてる訳だが
三河に戻らず駿府にわざわざ行くからなぁ

>上洛を目指してないし海道一の弓取りでもない
>足利吉良が断絶しようが将軍の継承権は無いし文化面も優れているわけではない
旧武田水軍以下の兵站しか実現できない朝鮮征伐豊臣水軍の皆さん

>一応コーエーも少しは反省したんで…
今のノブヤボだと作中最強キャラではあるな…

>大高城の鵜殿長照からは「兵糧不足」が報告されてたし、
>義元自身もあれだけの大軍の動員は初めてで色々うまくいってなかったんじゃないかな
まあ適当に威圧してからあとは調略で…
信長が押し返さなかったら実際そうなってたんじゃないの

>尾張の次に狙うのは北伊勢だと思うんだが
木造具政「いやー、ムカつくわー、北畠本家マジムカつくわー！」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

桶狭間か田楽挟間のどちらかで死んだ
影武者を複数置いておけば……

>尾張の次に狙うのは北伊勢だと思うんだが
>義龍健在なら尚更
向こうから服属を願ってくるレベルでもう義龍以外に東海道筋で敵対勢力いないレベルに威信があるような状況だろ
尾張制圧したら

武田信玄が裏切って今川領に攻め込むんやな
反対に今川が信濃に攻め込もうぜ

>まあ普通に考えたら暗愚だったら桶狭間まで進軍できねえよな
信長が乾坤一擲を強いられた唯一の相手と言うと強そうに聞こえる
実際ノブは大半の敵を危なげなく倒してるし

ノブに倒されたから名前が残った面もあるのではないか
義元の親父とか祖父とか全く知られてないだろ

>尾張の次に狙うのは北伊勢だと思うんだが
北畠も本来けして弱くないんだよね
信長にいつの間にか敗北してるけど

>織田下しても斎藤に勝つイメージすら浮かばない
まあそこからは国力増強してどうなるかって話

>ノブに倒されたから名前が残った面もあるのではないか
六角さんに失礼だろ

相手が自分より強い内は土下座するのがノブの基本戦略だからな
自分の方が強いと踏んだ途端尊大になって挑発を始める

ぶっちゃけ静岡の平野狭すぎて愛知県のでかい平野どころか浜松の辺りの平野にすら規模で負ける感じだし人口でそもそも勝てる要素なさそう

今川義元はサッカー選手だったのか…

>>ノブに倒されたから名前が残った面もあるのではないか
>六角さんに失礼だろ
六角も政策の先見性や赤マントまで奪われてて・・

>>尾張の次に狙うのは北伊勢だと思うんだが
>>義龍健在なら尚更
>向こうから服属を願ってくるレベルでもう義龍以外に東海道筋で敵対勢力いないレベルに威信があるような状況だろ
>尾張制圧したら
ありそうなのが
戦国大名恒例の
一向一揆の洗礼で
長島三河の一向宗同時蜂起

>六角さんに失礼だろ
バカ息子がね、バカ息子がね…！！！

>ぶっちゃけ静岡の平野狭すぎて愛知県のでかい平野どころか浜松の辺りの平野にすら規模で負ける感じだし人口でそもそも勝てる要素なさそう
実際あんまり石高高くない
と言うか尾張がすごい高い

>まあ普通に考えたら暗愚だったら桶狭間まで進軍できねえよな
実際桶狭間で義元を討つまでに一門武将・重臣・武将二名が死んでる
鮮やかに勝ちはしたけどそれでもダメージは大きかった

>>尾張の次に狙うのは北伊勢だと思うんだが
>北畠も本来けして弱くないんだよね
>信長にいつの間にか敗北してるけど
神戸や長野といった北勢四十八家とか諸豪族がいて伊勢も北畠で一枚岩という訳でもないのがなあ

もう少し早く三国同盟を結ぶ

鳴海・鷲津の両砦を落としてその後もソツなく進撃してるから戦下手には見えないんだよな
結果的には討たれちゃうんだけど

死に方的に龍造寺隆信みたいなもん？

>神戸や長野といった北勢四十八家とか諸豪族がいて伊勢も北畠で一枚岩という訳でもないのがなあ
なので北畠には信雄いれるけど、
安濃津に影響力ある長野氏には信包入れて、
ついでに神戸氏には信孝も入れてがっつり交易利権抑えますねってした信長がすごい

進軍ルートとして長島をどうしたかだよなぁ
一向宗ほっぽって進むには三河とか怖いしかといって下手につついたら上洛どころじゃないし

あのろくでもない武田なんかと手を結んで家臣から大名にまで成り上がった北条と手を切ったあたりで家臣から動揺が生まれたわけで
もう初手の初手から悪手だった説
今川さんについていけば大名になれるというドリームも裏切られて終わるんだという絶望
それならこっちも裏切ったろとなるわな

>死に方的に龍造寺隆信みたいなもん？
隆信はワナに嵌った感じだけど義元の場合どうも事故くさい
もっぺんやれって言われてもノブにも無理

>一向宗
本願寺に関しては信玄にお願いして抑えてもらうしか
まあ刺激しなけりゃいいだけで

氏真のときは三河いじめを呼応してやってるし
長島に手を出さなきゃお互い不可侵くらいはできたのでは

桶狭間の場所だとされてる田楽狭間だって実際には確定じゃないし桶狭間の戦い自体に謎が多すぎる

>もう初手の初手から悪手だった説
とはいえ今川家中の外交姿勢を巡る争いが義元と玄広恵探の争いになってるので
それはもう避けられないんだよなぁ

信長公記に書けないことがあったんちゃうかー

>隆信はワナに嵌った感じだけど義元の場合どうも事故くさい
>もっぺんやれって言われてもノブにも無理
信長公記の記述だと割とまぐれ当たり感あるよね

>本願寺に関しては信玄にお願いして抑えてもらうしか
>まあ刺激しなけりゃいいだけで
逆に言えば信玄が上洛の邪魔したいって思えば邪魔できるわけで割と今川の命綱握れるポジにいるな

事故死感があって義元が戦下手だったから負けたという感じはしない
下手だったら信長を圧迫できないし

>逆に言えば信玄が上洛の邪魔したいって思えば邪魔できるわけで割と今川の命綱握れるポジにいるな
やっぱ三国同盟はベストな選択じゃん

竜造寺さんみたいに総大将が野戦でしんでるしな
河越城の戦いみたいなもんかな
今川家は急速に力を失っている

>やっぱ三国同盟はベストな選択じゃん
表向きは同盟だけど裏でどんな足の引っ張り合いしてるかわかったもんじゃない
少なくとも領地争いだけは回避してるくらい

申し上げます
スレあき殿、お討ち死に

海道一の弓取り　今川義元
海道一の弓取り　徳川家康

>海道一の弓取り　今川義元
>海道一の弓取り　徳川家康
まぁ前者は小和田哲男先生のゴリ押し説が強いし…
なんかもう広まっちゃったし違和感はないけど

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>海道一の弓取り　今川義元
>海道一の弓取り　徳川家康

>>もう初手の初手から悪手だった説
>とはいえ今川家中の外交姿勢を巡る争いが義元と玄広恵探の争いになってるので
>それはもう避けられないんだよなぁ
寿桂尼としてはどうだったんだろうな？
北条には娘も嫁いでるのに

龍造寺は龍造寺でいまだに家兼が大内の大軍破ったとか
コケの一年で佐賀人がラノベ広めてるのがな

今川焼の人だっけ

>今川焼の人だっけ

>1759853046924.png
天翔記は智謀より戦闘の評価が高いのか珍しいな
戦闘160超えって猛将の仲間入りできる数字じゃないか

最近のやつだとちゃんと鳴海城も落ちた状態から始まるの好き

中村勘九郎

今川家は割と欲しい武将がいないからつい増やしてしまう

>今川家は割と欲しい武将がいないからつい増やしてしまう
ゲーム的にはあの領土の広さを維持するにしては家臣が少なすぎるし無能すぎる
なんで三河武士に頼らなきゃ戦も政治も出来ないんだ

信玄「海は自分で手に入れまする」
義元「駿河の海ではあるまいな？」
信玄「ははははは！(図星でーす)」

>>桶狭間にて・・・
>>「出ておじゃれ、獣はにおいで分かりまするぞ」
>桶狭間勝利条件は俳優を成田樹夫にすれば…
勝てなかったよ…

>信玄「ははははは！(図星でーす)」
駿河侵攻するときに安倍元真に「みんな裏切るからキミも裏切りなよ！」って手紙出したら
「今更裏切るような私をあなたは信用するんですか？」って返されたのすごい好き

春風亭昇太

>今川家は割と欲しい武将がいないからつい増やしてしまう
松井富士直虎がこんな高く解釈されるならオタ鶴も武勇とか高くてよくね

>事故死感があって義元が戦下手だったから負けたという感じはしない
>下手だったら信長を圧迫できないし
義元がA級なのは疑う余地は無い
信長がS級だっただけで

>下手だったら信長を圧迫できないし
圧迫した合戦の総大将は雪斎…
プラス信長自身の人望の無さ→山口父子の離反
義元は合戦指揮など何もやってない

>戦闘160超えって猛将の仲間入りできる数字じゃないか
桶狭間シナリオの義元は家宝の宗三左文字で＋補正されてる
実際は146＝73

>桶狭間シナリオの義元は家宝の宗三左文字で＋補正されてる
>実際は146＝73
それでも智謀より戦闘の評価が高いの珍しい

まともに戦場で指揮した経験ないのが致命的だったよな
雪斎が前線指揮してない、初めての義元の指揮する戦争が桶狭間だったし

なんで親父の家督争い収めて兄貴の後見人で自身が当主になれるようバックアップしてくれた後北条氏を捨ててまで甲斐と同盟結んで相模との関係悪化させたのかわけがわからん
おかげで後北条との抗争が長期化して時間取られるしどうせ甲斐は信虎が放逐されるわで不安定な状態続いてたんだから時間浪費にしただけじゃね？

尾張下半国で十分迎撃できるから奇襲ですらないよ説は
いくら何でも逆張りが過ぎると常々思ってる

>なんで親父の家督争い収めて兄貴の後見人で自身が当主になれるようバックアップしてくれた後北条氏を捨ててまで甲斐と同盟結んで相模との関係悪化させたのかわけがわからん
そりゃ境目争いがあったからだよ主に興国寺周辺の
今ちょうど連載でやってるとこの問題がずーっと横たわってる

いうて武田の蛮族には北条も手を焼いてたし
今川北条ラインによる武田のシャットアウト作戦としてはこれ以上ない上策だったと思うよ三国同盟

花倉の乱で敵対勢力になった晴信との関係改善のついでに北条とまとめて同盟結んだって話じゃないの

信虎と組んだら氏綱がブチギレて攻めてきちゃった

>No.1357059563
花倉の乱では信虎も義元支持派
同盟と定恵院輿入れは乱中から決まってたと思われる

>上洛は目指してたでしょ
ずっと京に居た三好
一応上洛はした上杉謙信
だから？って感じ

>尾張下半国で十分迎撃できるから奇襲ですらないよ説は
>いくら何でも逆張りが過ぎると常々思ってる
ぶっちゃけ戦いは数だからなぁ
尾張平野の半分でも駿河全部合わせてもお釣りくるぐらいの石高あるので
軽く殴ったら死んじゃったみたいな話なのでは？というのは当然出てくる

足利氏と今川氏は有名なのに間の吉良氏はそれほどでもない感
吉良上野介しかぱっと出てこない

>>上洛は目指してたでしょ
>ずっと京に居た三好
>一応上洛はした上杉謙信
>だから？って感じ
てか室町幕府って名目上は守護在京制だから守護が上洛したところでなんだよな
大内も信長も将軍（候補）を伴っての上洛だったから意義があったわけで

駿河遠江三河に尾張の南も領有してる今川
対する信長は北の対斎藤にも戦力を張り付けてないといけないし織田信清という信用ならないやつもいる
実際に今川にぶつけられる戦力が少ないのはわかる

>もっぺんやれって言われてもノブにも無理
天下をほぼ統一しかけた点で天才と見られてるけど――実際に天才だけど桶狭間だけは運だよ

後の刀根坂や天王寺見てると桶狭間は怪物の目覚めだったな

>天下をほぼ統一しかけた点で天才と見られてるけど――実際に天才だけど桶狭間だけは運だよ
桶狭間の実態自体がまるで不明なのに何を断言出来るんだか
指揮経験がほぼ無い義元が大きな失策をやらかしてる可能性だって十分有る
必然を否定出来る材料が無い

天下の趨勢を決める決戦での敗死だったら義元の評価ももっと高かったんだろうが戦国の中盤での戦いの１つでしかないとなっちゃうとな

信長はあの時代の人間なのにとにかく情報を重視して
進捗やいいことも悪いことも全部書いて報告しろって指示してた
信長の言う事を聞いてこまめに手紙送ってた秀吉が出世できたとかの話聞くとそりゃ天下取るわって思う

情報の重要性は孫子の頃からあっただろ
他が軽視しとるだけよ

というか誰もが知ってるけど軽視してる物にこそ真実があると説いてるのが孫子だし

知れば知るほど主役が太原雪斎

信長の兄を捕虜にして家康と人質交換した

>天下の趨勢を決める決戦での敗死だったら義元の評価ももっと高かったんだろうが戦国の中盤での戦いの１つでしかないとなっちゃうとな
安土桃山時代の安土区分を作ったヤツのスタートなんだから重要なポイントではある
やっぱ評価低いの死に方だと思うわ

>指揮経験がほぼ無い義元が大きな失策をやらかしてる可能性だって十分有る
>必然を否定出来る材料が無い
それ逆も言えるだろ
なんで可能性がある（根拠なし）って空想を土台にして義元が大きな失敗したって前提で話勝手に進めてるんだよ

>なんで可能性がある（根拠なし）って空想を土台にして義元が大きな失敗したって前提で話勝手に進めてるんだよ
経験不足って現実は変わりないからだろうに
戦を指揮してこなかった義元はやらかした可能性が高い
だから大大名で有りながら討死したのは必然だと
それを覆せるだけの物が無い

>経験不足って現実は変わりないからだろうに
>戦を指揮してこなかった義元はやらかした可能性が高い
>だから大大名で有りながら討死したのは必然だと
>それを覆せるだけの物が無い
まずそれを立証しなきゃな？

>まずそれを立証しなきゃな？
経験不足は失敗する
セオリーが分かってない

義元は戦国大名としては経験不足

これ以上に何の立証が必要なの

>義元は戦国大名としては経験不足
一体どこから目線なのだろうか

>一体どこから目線なのだろうか
成果を挙げてる他大名との比較
言われないと分からんのかな

見てきたように語るとしあきの鑑のような奴が暴れているな

>一体どこから目線なのだろうか
触っちゃダメよ

>見てきたように語るとしあきの鑑のような奴が暴れているな
根拠がないとか言ってる馬鹿のことかな？

反論出来ないとこうやって逃げ出す…

『甲陽軍鑑』では雪斎の死後、山本勘助が「今川家の事、悉皆坊主（雪斎）なくてはならぬ家」と評したとしている。
家康も「義元は雪斎和尚とのみ議して国政を執り行ひし故、家老の威権軽ろし。故に雪斎亡き後は、国政整はざりき」と評したという。

義元は経験不足！（）

>見てきたように語るとしあきの鑑のような奴が暴れているな
見てきたように〜じゃなくてさ
義元が本格的な野戦経験が無いってのは史実だろうに
何言ってんだこいつ

このように雪斎の手腕は今川義元の全盛期を築き上げた人物として後世には見られていた[25]。そのため「雪斎が生きていれば桶狭間の敗戦はなかったろう」とまでいわれる。

義元もとしあきには言われたくないだろうなぁ

>義元は経験不足！（）
なら挙げてみ？
会話も出来ないアホの癖に…

>義元もとしあきには言われたくないだろうなぁ
なら二次裏で武将を語るのは止めような？

>>義元もとしあきには言われたくないだろうなぁ
>なら二次裏で武将を語るのは止めような？
謎の上から目線で語るのはな？

>謎の上から目線で語るのはな？
上から目線？
これから歴史スレに限らず注意して来いよ
俯瞰して語るからワーワー言えるんだろうに

雪斎は花倉の乱を制し、また甲相駿三国同盟を結ばせた立役者
外交軍事両面で活躍

義元には総大将として目覚ましい大合戦がない（史実＆根拠）
大名としては経験が少ないので失敗し易いよね（一般論）

これに対して

「上から目線！」「暴れてる！」「根拠がない！」
マナーに持って行って議論を打ち切るクズ…
義元ヲタは歴史談義も会話も出来ない…

レスポンチの鉾も収める事の出来ぬ子供・・・・

>レスポンチの鉾も収める事の出来ぬ子供・・・・
よう子供・・・泣き言はそれだけか？

>悉皆
しっかい

うーん
カッコいい言いましだね
これから使っていこう

>そもそも天下なんて目指してないし
>天下を目指した人物はただ一人だけ
>それが織田信長
>それが天下布武だ
信長も割と本気で室町幕府の再建目指してたっぽい

今はどの説が有力なんか知らんけど桶狭間は東尾張の今川方の城の周りに織田が砦築いて攻め込んでくる気配見せてたからその救援に向かった説聞いたな
あのへんの城に兵糧運び入れたりしてるから割と説得力有るけど定説だとちょっと兵数多すぎな気もする

なんでみんな上洛したがるの？
JRの宣伝に乗せられた？

>今川義元が天下を取れるルートってあった？
油断がなければほぼ上洛確定　桶狭間のたった少しの油断で全部失った

>見張りの三河衆に裏切られた
三河衆は松平元康に率いられて孤立した大高城の救援に行ってたから義元から遠くにいたよ
織田の襲撃があったとき偶然その場にいなくて損害なしだったのはできすぎな気もするけど

>油断がなければほぼ上洛確定　桶狭間のたった少しの油断で全部失った
織田倒した後途上にある国々から通っていいですよって許可出てたん？

>なんでみんな上洛したがるの？
>JRの宣伝に乗せられた？
三国志でいう献帝擁立みたいなもんだよ　足利将軍を保護することで足利将軍の忠臣として天下平定するという自らの領土拡張行為に大きな大義名分が生まれる

大内義興と同じ事が出来たかはちょっと難しめと言わざる得ない

>>油断がなければほぼ上洛確定　桶狭間のたった少しの油断で全部失った
>織田倒した後途上にある国々から通っていいですよって許可出てたん？
むしろ当時の近畿に東海一と言われてる今川家にまともに武力で勝てるとこあると思うか？おまけに公家の出だから朝廷にも顔が利いてる　背後も義元生きてる内は三国同盟破棄はまず起きん

>>>油断がなければほぼ上洛確定　桶狭間のたった少しの油断で全部失った
>>織田倒した後途上にある国々から通っていいですよって許可出てたん？
>むしろ当時の近畿に東海一と言われてる今川家にまともに武力で勝てるとこあると思うか？おまけに公家の出だから朝廷にも顔が利いてる　背後も義元生きてる内は三国同盟破棄はまず起きん
幕府と朝廷の二面に顔利いてるのかなりでかいよねぇ今川家

途上全部叩き潰して上洛するは不確定要素が多すぎて荒唐無稽と言わざるを得ない
信長が六角やら何やら蹴散らして上洛したのも美濃伊勢手に入れて大分力を付けた後だったし
当時の今川なら同じことできた「はず」みたいな理屈には根拠を感じない

当時の戦は割と攻め込む大義みたいなの大切にしてたけど今川にはそういうのあったの？
ノッブは義昭に上洛促されてたからそれを邪魔するやつは潰していいよみたいなのあったけど

別に上洛する＝進行ルートを全て蹴散らすじゃないからな？

そもそも上洛の為の兵を挙げた説今では大分疑われてね？

>別に上洛する＝進行ルートを全て蹴散らすじゃないからな？
上杉が上洛する時他国の領土通らせてもらってるけど
今川もそういう許可もらってたん？って話だよね

>途上全部叩き潰して上洛するは不確定要素が多すぎて荒唐無稽と言わざるを得ない
>信長が六角やら何やら蹴散らして上洛したのも美濃伊勢手に入れて大分力を付けた後だったし
>当時の今川なら同じことできた「はず」みたいな理屈には根拠を感じない
そもそも織田と違って今川は六角とかと戦う理由がないんだわ　

今川は六角と仲よかったみたいだからな

>上杉が上洛する時他国の領土通らせてもらってるけど
>今川もそういう許可もらってたん？って話だよね
そういう約定取り付けた手紙とかが残ってて上洛と言われてるんじゃなくて
講談で上洛途上に討たれたことになってるから上洛と言われているのかい？

>六角も政策の先見性や赤マントまで奪われてて・・
楽市楽座は六角のパクリだったんだっけ

>ノブ
この呼び方するガイジマジでキッショい

そもそも今川家は足利一族の吉良家の分家でれっきとした足利将軍家の親族なんだわ　それだけでも十二分に大義名分があるんだ

>>織田下しても斎藤に勝つイメージすら浮かばない
>義元「晴信君？いいバイト紹介したいんたけど」
山あるから無理だろ

>なんでみんな上洛したがるの？
>JRの宣伝に乗せられた？
幕府や朝廷の庇護下になればあいつは敵だぞ滅ぼせみたいな話をして援護してくれる
敵になれば信長を滅ぼせとか言って周囲全部が攻め込んできたりする

>>ノブ
>この呼び方するガイジマジでキッショい
ノブノブノブノブ

織田も急遽集められるのが5000とかだったってだけじゃねえの？
東尾張今川になびいてるっていっても尾張のポテンシャル考えると少なくないか？
信長単騎だから兵が揃う前に出陣しちゃったみたいな

>そもそも今川家は足利一族の吉良家の分家でれっきとした足利将軍家の親族なんだわ　それだけでも十二分に大義名分があるんだ
｢御所が絶えなば吉良が継ぎ、吉良が絶えなば今川が継ぐ｣有名な文だと思ってたけどな
まさか今川が足利一族の名門だというのも知らんで煽ってたのか

>別に上洛する＝進行ルートを全て蹴散らすじゃないからな？
人様の土地に土足で入って来やがっての精神

>>織田下しても斎藤に勝つイメージすら浮かばない
>まあそこからは国力増強してどうなるかって話
これだからゲーム脳は・・・　斎藤とわざわざ戦う理由があるか？

駿河は小京都って言われるくらいに公家と繋がりが有ったんだから朝廷に上洛する御墨付きを貰ってから進攻すれば良かったんじゃないの？

今川が足利の一門なのは事実だが将軍継承できるみたいなのはデタラメ
俺が説明するよりネットで調べたほうが信憑性が有るから
複数のサイトを見てみるといい

飛び地みたいな感じで上洛してもあんまり意味無いと思うんだがね

大内も上洛して結構長い間都周辺で戦してたけど得るもの無かったんじゃね

>今川が足利の一門なのは事実だが将軍継承できるみたいなのはデタラメ
>俺が説明するよりネットで調べたほうが信憑性が有るから
>複数のサイトを見てみるといい
大丈夫？　そのサイトがデマだったりしない？

>今川が足利の一門なのは事実だが将軍継承できるみたいなのはデタラメ
>俺が説明するよりネットで調べたほうが信憑性が有るから
>複数のサイトを見てみるといい
つまり説明のしようがないと　語るに落ちたね

>大丈夫？　そのサイトがデマだったりしない？
なので複数見るといい
できれば資料を挙げて説明してる所や説明してる人間がちゃんと分かるところを見るんだ

>>大丈夫？　そのサイトがデマだったりしない？
>なので複数見るといい
>できれば資料を挙げて説明してる所や説明してる人間がちゃんと分かるところを見るんだ
とりあえずあんたから確証を聞きたいな

スペース馬鹿かな

>とりあえずあんたから確証を聞きたいな
俺が確証出せるわけないだろ
としあきの言う事でしょで終わるわ
だから自分で裏付け取れって

今川必死にバカにしたくてこんなスレ立ててるレスバ好きが何言ってもなぁ

今川に将軍継承権が仮にあったとしても足利吉良が全部倒れてからなのでまず無い

歴史にはポジティブな内容もネガティブな内容もあるんだから
ネガティブな話をされたら馬鹿にされたとか言い出すやつは歴史スレ見ない方がいいよ

>今川に将軍継承権が仮にあったとしても足利吉良が全部倒れてからなのでまず無い
ゴールポスト変幻自在の術！

>コーエーはマジで一度怒られた方が良い
大河では最近死ぬまで格好よく描かれるとか扱いいいよな
家虎あたりまで戦場で宴会開いてウェーイしてたら信長に奇襲されて無様に逃げ回って死んだマヌケ扱いだったし

>コーエーはマジで一度怒られた方が良い
本願寺には怒られたかもね顕如消滅してるし

>そもそも天下なんて目指してないし
>天下を目指した人物はただ一人だけ
>それが織田信長
>それが天下布武だ
結果的に室町幕府にとどめを刺したけど、初めからそのつもりは無かったろ

>まぁ前者は小和田哲男先生のゴリ押し説が強いし…
>なんかもう広まっちゃったし違和感はないけど
当人が大した武人でもないから違和感ありまくりなんですが…

義元の統治政策＝江戸幕府
だからな
一定の評価はできる

>義元の統治政策＝江戸幕府
どういうこと？
具体的に確認してみたい

>>義元の統治政策＝江戸幕府
>どういうこと？
>具体的に確認してみたい
基礎だよ
結局家康は履修したに過ぎない

徳川家康はうんこ漏らした話が有名だけど武力はあったの？というかあったのに信長にしたがってたの？

>大内も上洛して結構長い間都周辺で戦してたけど得るもの無かったんじゃね
今川は大内みたいに将軍の上洛要請受けてるわけでもなさそうだし
本当に上洛だったとしたらいきなり数万の兵を引き連れて都に押しかけて何をするつもりだったの？っていう

>>>義元の統治政策＝江戸幕府
>>どういうこと？
>>具体的に確認してみたい
>基礎だよ
>結局家康は履修したに過ぎない
全然具体性がないんですが…

>結局家康は履修したに過ぎない
雪斎が教師だったなんて全く根拠のない話でも信じちゃってるのか？

今川の統治方法はかなり先進性のあるものだったけどそれを江戸幕府とイコールで結ぶのは無理すぎる
それだと六角＝織田になっちゃう

>>>義元の統治政策＝江戸幕府
>>どういうこと？
>>具体的に確認してみたい
>基礎だよ
>結局家康は履修したに過ぎない
もう少し具体的に

>それだと六角＝織田になっちゃう
結局信長は履修したに過ぎない

家康が凄いなら何であっちこっち人質に行かされたんだ…今川に従ったり織田に従ったり松平はまともに国も治められてなかったのかってなるんだけど

>>上洛は目指してたでしょ
>ずっと京に居た三好
>一応上洛はした上杉謙信
>だから？って感じ
上杉は何かと将軍にアイサツする必要あったし信長も義昭の前の上洛は尾張内問題処理のための話通すためだし
一方で今川はそう言う用事無いし後の子孫の主張のような足利を継げる家でもなし
そんなことより地元固めて織田との係争地の処理のが大事だわな

>上杉は何かと将軍にアイサツする必要あったし
前は形だけの前時代的な名誉職にこだわったと言われた関東管領も実際は越後の国人衆を抑えつけて
自分が一段上の地位であると主張するために不可欠だったみたいだしな

>それが織田信長
>それが天下布武だ
自分が後押しして室町幕府の権威復活させるぞって意味で
だからこそ周りもそこに関して異議唱えず協力してくれたとかなんとか

>徳川家康はうんこ漏らした話が有名だけど武力はあったの？というかあったのに信長にしたがってたの？
家康がゴリラ並みの武力があっても従うかどうかは関係ないだろタイマンするわけじゃないんだから

>No.1357034752
上洛は当時の認識では天下だよ

逆に義元なんか一番槍の服部小平太は刀で膝切って撃退するほどに個人としては強いけど
武将としては久々に直接指揮で軍事行動起こしたら敵地で敗死という体たらくだもんな

家康はいいとこどり
政治は今川
軍事は武田
世襲は北条

家康派は都合が悪い説は全否定ですので

>>No.1357034752
>上洛は当時の認識では天下だよ
具体的にどういった史料から確認できるの？
当時の認識を知るために複数の地域の史料から該当箇所を引用してほしい

ゆっくり解説とかだと海道一の弓取りと呼ばれていたとか
そんな一次資料は無いととっくの昔に否定されてるものまで事実の様に言ってる物があるから気を付けるんだ

>家康はいいとこどり
>政治は今川
>軍事は武田
>世襲は北条
家柄は悪いよ？
ただの地方豪族

>今川義元はサッカー選手だったのか…
だから今でも静岡ではサッカーがさかんなのだ

一次資料馬鹿来ちゃったか…

>一次資料馬鹿来ちゃったか…
全く関係ないが
何故か購入厨と言う言葉を思い出した

尾張は三河が嫌い？

尾張は平野があり海があり畿内に近いいい土地なのは理解できるんだけど
信長の時代以外そこまで語られないのはなんでかね

>尾張は三河が嫌い？
併呑できるなら大好きなんじゃね

>家康が凄いなら何であっちこっち人質に行かされたんだ…今川に従ったり織田に従ったり松平はまともに国も治められてなかったのかってなるんだけど
家康が凄いのであって松平自体は自力カスだったからだろ

>ゆっくり解説とかだと海道一の弓取りと呼ばれていたとか
>そんな一次資料は無いととっくの昔に否定されてるものまで事実の様に言ってる物があるから気を付けるんだ
江戸時代の講談が作り上げた歴史なんやな

三河衆パージしたがってる家康

>尾張は平野があり海があり畿内に近いいい土地なのは理解できるんだけど
>信長の時代以外そこまで語られないのはなんでかね
斯波氏の統治がカスでもてあまして特に目立てなかったとか

今川焼きで天下とってる

>尾張は平野があり海があり畿内に近いいい土地なのは理解できるんだけど
>信長の時代以外そこまで語られないのはなんでかね
ちょくちょく歴史には登場しているけど話題にするような大事件が無い

>今川焼きで天下とってる
江戸の今川橋…

>上洛は当時の認識では天下だよ
言うても信長が上様って呼ばれるようになったの足利将軍追放した次の年右近衛大将の叙任を受けてからって言われてるけど
今川はどうやって天下人になるつもりやったんやろなぁ

>今川焼きで天下とってる
御座候

今川さんが架けた橋だから遠縁や名前パクリかもしれない

三好長継が天下人だったんでしょう？

当時は京都とその周囲を支配すれば天下人

>今川焼きで天下とってる
大判焼き「はあ？」

>>静岡市民の評価
>優れた大名ではあったけど優れた武将だったかというと
一致する
領国経営と御家騒動を制しないと武将ではいられないからな

息子は大名としても武将としてもイマイチすぎるけど人としては超優秀

>人としては超優秀
そんなに人格者だったの？
人が好過ぎて反逆者を処断できずに国を保てなかったってこと？

雪斎が死んだのが悪い
雪斎2世くらい作ってから死んでくれ

>一次資料馬鹿来ちゃったか…
何か偉そうにブチ上げるけど根拠求められて出せないで終わる方はただの馬鹿だからな

>と…当時は京までまっすぐ道路だったから…
>現代視点とか神視点で見ればその道路に信長がいてあれだけど
当時としても斎藤や六角が居るので全然簡単じゃないけどな
織田も尾張半国っていうけど尾張がデカすぎて決して小規模ではない

人格者かどうかは分からないけど血統を長く残したから滅亡した大名家より最終的な勝ち組
文武両道の芸達者でもある

>尾張は平野があり海があり畿内に近いいい土地なのは理解できるんだけど
>信長の時代以外そこまで語られないのはなんでかね
江戸時代なんてガッツリ徳川がキープしてるだろ
鎌倉〜室町でも尾張守護は要職

大井川の激流を知っているから渡河なんてよゆーよゆー

3連続とは聞いてないよ

>>>松平元康をちゃんと子飼いの将にしておけばワンチャン
>>その辺は正直関係ない
>実質子飼いの親族だったからこそ
>のちに氏真が煙たがられるほどの親交を交わしてる訳だが
子飼いの親族でなきゃ桶狭間の後
主家（今川）の援助もなしにほぼ一年間織田と事を構えてないよね…

>三好長継が天下人だったんでしょう？
三好は足利と敵対関係だったからじゃねえの？
信長は形として上に足利がいる時は天下人とは呼ばれてないはず

>人格者かどうかは分からないけど血統を長く残したから滅亡した大名家より最終的な勝ち組
>文武両道の芸達者でもある
いや他の大名家も家名じゃなくて血統なら残ってはいるだろ…

>そんなに人格者だったの？
>人が好過ぎて反逆者を処断できずに国を保てなかったってこと？
ぶっちゃけ人格としてもカスだよ
自分の政策で裏切り誘発してるのに裏切りを警戒して更に厳しくしたら家臣斬りまくるとか
家康が朝廷との取次で重用した辺りの話を拡大して好々爺みたいなイメージしてる人いるだけで

今川家以外が全滅したとは言わないよ

大名として滅ぶときに完全に族滅される家の方が珍しいぞ
戦国時代が終わって４００年の間に血筋が途絶える奴は居るけど
そこまで当時の個人に求めても仕方ないし

>江戸時代の講談が作り上げた歴史なんやな
江戸時代の講談が街道一の弓取りって言ったのは家康だよ
義元に関しては昭和になってから家康のをパクっただけ

氏真は大名以外なら何でもできるタイプの有能

>大名として滅ぶときに完全に族滅される家の方が珍しいぞ
というか普通血統ってだけならそこら中に散ってるからな…

>>江戸時代の講談が作り上げた歴史なんやな
>江戸時代の講談が街道一の弓取りって言ったのは家康だよ
>義元に関しては昭和になってから家康のをパクっただけ
家康あきは信用ならない
Aiの方がマシ

>ゆっくり解説とかだと海道一の弓取りと呼ばれていたとか
>そんな一次資料は無いととっくの昔に否定されてるものまで事実の様に言ってる物があるから気を付けるんだ
どっちも江戸の書類で言われだした話のようだが…

>>三好長継が天下人だったんでしょう？
>三好は足利と敵対関係だったからじゃねえの？
>信長は形として上に足利がいる時は天下人とは呼ばれてないはず
当時から言われてたとしても多分「天下人(笑)」っていう意味だと思う

武田も北条も生き残りがいるんだろ？
武田は上杉の配下になって山形県に今も残ってるのは有名だし

>>No.1357034752
>上洛は当時の認識では天下だよ
上洛って京都に行くことだよ
上洛するだけなら元就の兄貴の興元だってしてるけど別に天下とったわけでなし

まあ全部楠木正成の発言のパクリだが…

>今川焼きで天下とってる
別名称山程ありますが・・・

信長も義輝が死ぬ前に会いに行ってるしな

都合のいい誇大解釈する奴もいたもんだ

謙信とかも上洛って言って京都に行ってるのが記録に残ってるので
上洛＝畿内の軍事制圧なんてことはない

>氏真は大名以外なら何でもできるタイプの有能
じゃあ家康に取り立てて貰う前は余程いい暮らししてたんですね

謁見して来たって自慢出来る

上洛なら応仁の乱の際に義元の爺さんもやってる

信長の噛ませ犬以上の評価は無理だよ…

たぶんだけど当時の天下＝畿内をどこかで覚え間違えたんじゃないかな

>信長の噛ませ犬以上の評価は無理だよ…
朝倉孝景みたいに合戦指揮取らずにどっしり構えてたら
討ち死もなかったからもっと評価されてたかもな

>朝倉孝景みたいに合戦指揮取らずにどっしり構えてたら
>討ち死もなかったからもっと評価されてたかもな
そしたら普通に織田が滅びてるから評価もクソもないだろ

>信長が六角やら何やら蹴散らして上洛したのも美濃伊勢手に入れて大分力を付けた後だったし
>当時の今川なら同じことできた「はず」みたいな理屈には根拠を感じない
そもそも信長が上洛できたのも義昭旗印にした義昭の軍だからできたわけで
信長単体で周りがついてきたかと言われたら無理だしな
せめて朽木に避難してた義輝連れて上洛ならわかるけど桶狭間の時はとっくに三好と和解してるし

>信長が六角やら何やら蹴散らして上洛したのも美濃伊勢手に入れて大分力を付けた後だったし
>当時の今川なら同じことできた「はず」みたいな理屈には根拠を感じない
そもそも六角氏が大きく勢力を衰退させる観音寺騒動（1563）が桶狭間（1560）より後だからね
桶狭間がなかったら当時大勢力だった六角にぶち当たることになる
これは美濃の斎藤を避けて伊勢経由しても避けれない

流石に3年で尾張平定して美濃攻略は義元最強を謳うやつでも無理では…？

尾張統一後の信長は本人の実力や勢力あったのは勿論だけどそれこそ天が望んだってくらい大義名分は手に入るし抵抗勢力が勝手に瓦解していくんだよな

戦下手なのは間違いない
そもそも桶狭間くらいしか出てない
孤立したとこを討ち取られてる

>流石に3年で尾張平定して美濃攻略は義元最強を謳うやつでも無理では…？
流石にがっつり攻めあがってきてる奴が居たら観音寺騒動なんてやらんでしょ

吉良が継げば今川が継げば〜って人は
平島公方古河公方小弓公方知らないんだろうな
そもそも吉良より斯波（武衛足利）の方が家格上

実際14代目義栄は平島公方だからね

>流石にがっつり攻めあがってきてる奴が居たら観音寺騒動なんてやらんでしょ
攻め上がって来てるやついなくても普通やらねぇよ！

核兵器つくれば余裕

>>流石にがっつり攻めあがってきてる奴が居たら観音寺騒動なんてやらんでしょ
>攻め上がって来てるやついなくても普通やらねぇよ！
義治「でもやっちゃった…」

>戦下手なのは間違いない
若い頃は戦場に出て指揮する事もあったんじゃないの
本当に何から何までハゲに任せっきりだったの?

お家騒動位しかまともに戦闘行為ないだろうに
海道一の弓取りは意味分からない評価だよな

>お家騒動位しかまともに戦闘行為ないだろうに
>海道一の弓取りは意味分からない評価だよな
大元は江戸時代の絵につけられた海道一の大身（ようは単純に大大名）

>義治「でもやっちゃった…」
バカ息子なのに一芸持ちで血脈繋いだってのは氏真に似てるなお前

北条の城取ったりとか結構やってなかったか義元の頃の今川

ファッションショーをいたしますわ

寺の住職も勤めながら今川の外交・内政・軍事の面倒見てる雪斎がチートすぎる
ガセとされてるのは幼い頃の徳川家康を教育したエピソードぐらい

六角に限らず内紛なんてどこの家もやっとる
それこそ義元は兄弟で争って家督継いだし信長なんか分割相続からの再統合に10年だ

>六角に限らず内紛なんてどこの家もやっとる
>それこそ義元は兄弟で争って家督継いだし信長なんか分割相続からの再統合に10年だ
粛清とかじゃなくて部下の筆頭格を暗殺して国力と人望喪失はあんまり例がないんじゃないかな…

>ぶっちゃけ人格としてもカスだよ
>自分の政策で裏切り誘発してるのに裏切りを警戒して更に厳しくしたら家臣斬りまくるとか
>家康が朝廷との取次で重用した辺りの話を拡大して好々爺みたいなイメージしてる人いるだけで
粛清しまくってたのに朝比奈一族みたく掛川どころか放浪にもついて来たり徳川にもう仕えてるのに帰参したがる旧臣がいたり(「給料払えないから徳川で頑張ってね」と断った)で大名としても人としてもダメでも何か魅力があったような風ではある
それよりも文化人としては中の下だったらしい(詩はあんたくらい詠んでればたまには良いのも作れるよねみたいな評)のがなんかショック

>>信長が六角やら何やら蹴散らして上洛したのも美濃伊勢手に入れて大分力を付けた後だったし
>>当時の今川なら同じことできた「はず」みたいな理屈には根拠を感じない
>そもそも信長が上洛できたのも義昭旗印にした義昭の軍だからできたわけで
>信長単体で周りがついてきたかと言われたら無理だしな
あとその時代の勢力図って将軍義昭に協力する同盟関係みたいなところを全部織田家の領地みたいな表記をするからややこしくなる

>六角に限らず内紛なんてどこの家もやっとる
>それこそ義元は兄弟で争って家督継いだし信長なんか分割相続からの再統合に10年だ
後北条「ウチはとくにそういうのなかったよ褒めて」

>六角に限らず内紛なんてどこの家もやっとる
>それこそ義元は兄弟で争って家督継いだし信長なんか分割相続からの再統合に10年だ
観音寺騒動の規模で一気に大崩壊するのは何処の家でもやってるとは言えないぞ
あれは規模も一気に没落するのも酷すぎる

>>六角に限らず内紛なんてどこの家もやっとる
>>それこそ義元は兄弟で争って家督継いだし信長なんか分割相続からの再統合に10年だ
>観音寺騒動の規模で一気に大崩壊するのは何処の家でもやってるとは言えないぞ
>あれは規模も一気に没落するのも酷すぎる
大内さんちとかは・・・クーデターだからまた別か？

>後北条「ウチはとくにそういうのなかったよ褒めて」
最後は兄弟間の統制すら取れなくて滅亡に至るがな

>大内さんちとかは・・・クーデターだからまた別か？
クーデター側が暗殺やるのは分かる
なんで当主が自分の配下を…？

>桶狭間がなかったら当時大勢力だった六角にぶち当たることになる
六角と織田家が戦ったのも信長が義昭を奉じてて六角が三好三人衆側だったから戦闘になったわけだし
別にそうでなければ素通りできるかもしれない
もちろん義昭を担いでるわけでもない今川が上洛したから何？なんだけど

何故こんなことをするのか意味わからないレベルだと
本能寺の変が大分マシに思えるのが観音寺騒動だ
家老筆頭で信任篤いのをいきなり暗殺するとかマジで何したいんだよ…

>もちろん義昭を担いでるわけでもない今川が上洛したから何？なんだけど
上でも出てるけどいくらでも上洛してる大名はおるしな

>もちろん義昭を担いでるわけでもない今川が上洛したから何？なんだけど
供回りを連れて将軍参りするだけの上洛ならそうなんだけど
数万騎連れての移動となったら普通は友好国じゃなければ通さないよ

>若い頃は戦場に出て指揮する事もあったんじゃないの
>本当に何から何までハゲに任せっきりだったの?
若い頃はお坊さんやってた人なので

前当主の宿老を新しい当主が除くのは割とよくあるとは思う
それでがったがたになってるの笑えないが

六角は六角定頼、六角義賢の代では足利将軍家と極めて親密な関係を築いていたが
河野島の戦い当時（織田＋斎藤＋六角で足利義昭を上洛させるつもりが、六角＋斎藤が三好に寝返って戦争になった戦い）は六角義治が実権を握っており斎藤と縁組を結んで観音寺騒動を起こしたり
大名の権限を制限する六角氏式目まで1567年に署名させられている
将軍を裏切り斎藤と同盟を結んだり重臣を粛清する無能な義治に家臣が耐えかねたということなのだろう
六角も斎藤も河野島の1566年から露骨に体制がガタガタになってすぐに滅亡するが
土壇場で足利義昭を裏切って私利私欲に走るような当主は信用できんと思われた可能性が大いにある

>観音寺騒動の規模で一気に大崩壊するのは何処の家でもやってるとは言えないぞ
>あれは規模も一気に没落するのも酷すぎる
六角も畿内精力にちょくちょくボコられるたびに伊賀に逃れてゲリラ戦やって敵が引き上げるまでダラダラして復活してたんだがまさか内部から瓦解するとはな

>大内さんちとかは・・・クーデターだからまた別か？
大内さんとこのはなんかホモ話みたいに矮小化されがちだけど
実際は上位の公家も大量に死んでて天皇や公家と武家との勢力争いも絡んだかなり面倒な話だったりするみたいね

>>上洛は当時の認識では天下だよ
>上洛って京都に行くことだよ
>上洛するだけなら元就の兄貴の興元だってしてるけど別に天下とったわけでなし
当時の認識の話なら天下＝畿内じゃない？
信長の天下布武も出した時点だと
武力で畿内平定して幕府再興するぞ！
程度のニュアンスだったってのが近年の歴史学での解釈だった筈

>当時の認識の話なら天下＝畿内じゃない？
天下＝畿内は分かるけど上洛＝天下取りは間違ってる認識だって話だよ
上洛って言葉自体は「京都に行く」ぐらいの意味で供回り10数名で行くのも上洛だし数万騎を連れて行くのも上洛だ

>>大内さんちとかは・・・クーデターだからまた別か？
>大内さんとこのはなんかホモ話みたいに矮小化されがちだけど
>実際は上位の公家も大量に死んでて天皇や公家と武家との勢力争いも絡んだかなり面倒な話だったりするみたいね
義隆が中央集権のために改変を図ったけど失敗した結果とか出世コース外れた陶が焦って起こしたみたいな方が大きいようだけど御所巻きみたく隠居してくれくらいのノリでやったら潔く腹切られたせいで収拾つかなくなって大騒ぎ…みたいなオチらしい

>程度のニュアンスだったってのが近年の歴史学での解釈だった筈
だいいち天下布武がお前ら全員戦争でつぶすっていう意味だったら
信長が協力してね同盟してね一緒に義昭盛り立てようねみたいな手紙の最後にお前も戦争でつぶすからなって印鑑押してる頭おかしい人になってしまう

ただの上洛なら大友宗麟でもやってる
義輝が蹴鞠大好きだから必死に練習するという微笑ましいエピソードつき

>何故こんなことをするのか意味わからないレベルだと
>本能寺の変が大分マシに思えるのが観音寺騒動だ
>家老筆頭で信任篤いのをいきなり暗殺するとかマジで何したいんだよ…
俺は自由だ
何人も俺の邪魔はさせない
バカでかい領地のある重臣なぞくそくらえだ
あと息子が気に食わない

>No.1357092770
そもそもで言えば六角は室町中期からずっと足利将軍家にとって目の上のたんこぶってくらい邪魔な存在だったから後期になって関係改善したといっても敵対関係だった期間の方が長いわけで

>義隆が中央集権のために改変を図ったけど失敗した結果とか出世コース外れた陶が焦って起こしたみたいな方が大きいようだけど御所巻きみたく隠居してくれくらいのノリでやったら潔く腹切られたせいで収拾つかなくなって大騒ぎ…みたいなオチらしい
義隆の息子を執拗に探しだして殺害してるから単なる御所巻きではない

少し前までは将軍の命令で手勢率いて京に参集して抵抗勢力攻めるとかやってたんだから軍勢率いて京に上るのも特別なことではないっちゃないな
旗印として義昭担いでたからこそ織田の上洛が特別なだけで

>天下＝畿内は分かるけど上洛＝天下取りは間違ってる認識だって話だよ
>上洛って言葉自体は「京都に行く」ぐらいの意味で供回り10数名で行くのも上洛だし数万騎を連れて行くのも上洛だ
戦国時代を語ってる文脈において上洛をただ京都に行くだけの意味で使ってるやつがいるのか
大内が上洛したのだってただ京都観光しに行ったわけじゃないぞ

>天下＝畿内は分かるけど上洛＝天下取りは間違ってる認識だって話だよ
>上洛って言葉自体は「京都に行く」ぐらいの意味で供回り10数名で行くのも上洛だし数万騎を連れて行くのも上洛だ
それはそう
いつの間にかスレの流れが義元の西進が上洛目的って話になってる？けど
この辺裏付ける資料が無いから尾張侵攻目的でしかなかったのでは？って見方も結構あった筈

>そもそもで言えば六角は室町中期からずっと足利将軍家にとって目の上のたんこぶってくらい邪魔な存在だったから後期になって関係改善したといっても敵対関係だった期間の方が長いわけで
将軍家の言うことを絶対聞かない六角
そしていくら攻められても最終的にゲリラ戦で撃退する

桶狭間の時の義元は上洛なんて大それたこと考えてなくて、織田の反撃に対して
鳴海と大高に後詰して、あわよくば尾張獲れればくらいだろう
三国同盟で北にも東にも行けない今川は、尾張や伊勢湾交易圏を狙うしかない

>天下＝畿内は分かるけど上洛＝天下取りは間違ってる認識だって話だよ
>上洛って言葉自体は「京都に行く」ぐらいの意味で供回り10数名で行くのも上洛だし数万騎を連れて行くのも上洛だ
少数での上洛だったら謙信もしてて後奈良天皇から剣を下賜されてるしな

>戦国時代を語ってる文脈において上洛をただ京都に行くだけの意味で使ってるやつがいるのか
謙信…

>No.1357094331
いい加減諦めたら?

>そもそもで言えば六角は室町中期からずっと足利将軍家にとって目の上のたんこぶってくらい邪魔な存在だったから後期になって関係改善したといっても敵対関係だった期間の方が長いわけで
それなら最初から上洛に協力しないほうがマシだったな
大義名分のない裏切りは家臣も嫌がる

>少し前までは将軍の命令で手勢率いて京に参集して抵抗勢力攻めるとかやってたんだから軍勢率いて京に上るのも特別なことではないっちゃないな
武田が軍勢連れて上洛しようとした時も
信長も義昭もやっと上洛してくれるわって安堵してたもんな
途中であれ？これ敵対行動じゃん！て大慌てすることになるけど

>それはそう
>いつの間にかスレの流れが義元の西進が上洛目的って話になってる？けど
>この辺裏付ける資料が無いから尾張侵攻目的でしかなかったのでは？って見方も結構あった筈
織田がちょっかいかけた城への援軍説あるよな

桶狭間直前に三河全土で大規模な国人一揆（三河忿劇）が起きていたから今川の三河支配は上手くいっていなかったという説もあるし
勿論、今川はそれを抑え込んだから桶狭間へと進むことができたんだけど
桶狭間で義元死んだからそりゃ反今川の反乱が再燃するよね

>戦国時代を語ってる文脈において上洛をただ京都に行くだけの意味で使ってるやつがいるのか
そりゃその戦国時代で将軍に会うためにただ京都へ行く大名が多数いるんだからそうだろ

「義元が上洛を目指していた」が軍記物を盛り上げる味付けでしかないからな

>桶狭間の時の義元は上洛なんて大それたこと考えてなくて、織田の反撃に対して
>鳴海と大高に後詰して、あわよくば尾張獲れればくらいだろう
>三国同盟で北にも東にも行けない今川は、尾張や伊勢湾交易圏を狙うしかない
義元は三河の統治にかなり力を入れてて度々三河に下向して陳情聞いたりとかやってるから
三河の安定統治の為に織田家に打撃を与えてちょっかいされるのをなくすってのが最低限の目標とも言われてるね

その先に斎藤や六角がいるのに上洛なんか無理だよなって

少数での上洛も単に行っただけじゃなく
領土争いの大義名分を得るためとか
自家の権威に箔をつけるために
少数で上洛して朝廷や幕府から
（献上品や金と引換に）お言葉賜ったり
箔付け用の書面なり物品なりを貰うための
政治的行動だしなぁ

>「義元が上洛を目指していた」が軍記物を盛り上げる味付けでしかないからな
上洛して天下獲りを目論む巨大勢力を後の天下人が弱小勢力で打ち取るって
まあ少年漫画的展開の王道ストーリーだもん

今川といえど上洛できたとして
大内家みたい何年も滞在出来る金は無さそうだが

>織田がちょっかいかけた城への援軍説あるよな
いきなり織田を滅ぼすのは無理でも
織田との前線を鳴海辺りまで移動させられれば
アレだけの軍勢動員した価値はある遠征になっただろしね

大内の上洛は尼子と一緒に上洛したっていう奇跡の上洛だから
他の何とも比較対象になんかならないよ

織田自体そこまで小勢力でもないんだけどな
というか今川も領地の石高がそんな高いわけではない
駿河遠江辺りは地質が良くない

>織田自体そこまで小勢力でもないんだけどな
>というか今川も領地の石高がそんな高いわけではない
>駿河遠江辺りは地質が良くない
いうて駿河遠江三河にさらに尾張南部で80万石ぐらいの領土はあったぞ

>織田自体そこまで小勢力でもないんだけどな
桶狭間時点の尾張平定してない信長は小勢力だよ

>桶狭間時点の尾張平定してない信長は小勢力だよ
尾張平定なんてしたらそれこそ最大規模になるじゃねぇか
尾張がデカすぎるんだよ

というかまあ上洛云々って今川家の家格を軍勢連れて上洛すれば将軍になれるくらい高いものって盛りまくってる一部の人が悪いんだと思う

>桶狭間時点の尾張平定してない信長は小勢力だよ
桶狭間時点で同盟関係だった信清とか含めて8割がた勢力圏だよ？

>というか今川も領地の石高がそんな高いわけではない
>駿河遠江辺りは地質が良くない
駿河と遠江がイメージよりも山が多くて石高低いのは確かだが尾張もそこまで豊かではないぞ
濃尾平野あるけど木曽三川が暴れまくってて結構大変
織田弾正忠家の力は熱田とかの交易港取れてたのが大きい

桶狭間の時点では信長は清須那古野末森ぐらいしか抑えられていなくて、知多半島から鳴海沓掛あたりまでは今川に押し込まれていて
弥富（服部）、犬山（織田信清）も掌握できていなかったから圧倒的に今川有利だった

>大内の上洛は尼子と一緒に上洛したっていう奇跡の上洛だから
大内の上洛も織田と同じで将軍を立ててるからのものだし

尾張平定したかなあ
ぐらいの所で東尾張の山口だ今川に付いた感じじゃなかったっけ？
まだ斯波とか守護代の織田とかいたん？

>いうて駿河遠江三河にさらに尾張南部で80万石ぐらいの領土はあったぞ
大体2:1か3:1なんかね桶狭間時点での国力比なら
防衛側の方が有利って事考えたら織田が撃退するの自体は十分あり得る戦力比だけどそれで今川の首脳部壊滅したのがだいぶおかしい

>というかまあ上洛云々って今川家の家格を軍勢連れて上洛すれば将軍になれるくらい高いものって盛りまくってる一部の人が悪いんだと思う
分家の分家で尊氏の代から家臣扱いの今川の家格じゃどう頑張っても将軍にはなれないのにな
せめて足利の養子になるとか裏技でも使わないと

>>桶狭間時点の尾張平定してない信長は小勢力だよ
>尾張平定なんてしたらそれこそ最大規模になるじゃねぇか
>尾張がデカすぎるんだよ
資料にもよるけど尾張一国平定出来てれば
石高で三国抑えてる当時の今川と同等で
経済規模だと上回るんだっけか？

>知多半島から鳴海沓掛あたりまでは今川に押し込まれていて
それ桶狭間での侵攻を受けてのことじゃないか
そんな一時的に侵攻したところをずっと勢力圏だったみたいに言ったら滅茶苦茶な話になる

>織田弾正忠家の力は熱田とかの交易港取れてたのが大きい
祖父と親父が経済面でもやり手だったからな

>大内の上洛は尼子と一緒に上洛したっていう奇跡の上洛だから
尼子が大内と対立しだすのはまだまだ先で
上洛の頃は守護の京極勢力と揉めながら出雲国内の地盤を固めてる最中で
尼子にも守護職獲得など上洛する動機があった

昭和の歴史マンガとかにありがちな「今川動く！→織田家臣がもうダメだー」みたいな戦力差で決してないんだよ
そもそも桶狭間の時点でもう数十年規模で小競り合いを繰り返して合戦規模も何回もやってるんだし

織田信清という斎藤武田の支援を受けて信長を苦しめた強敵
こいつを追放して尾張を統一したのが1564年

>織田信清という斎藤武田の支援を受けて信長を苦しめた強敵
>こいつを追放して尾張を統一したのが1564年
桶狭間の時点では対今川では信清と同盟してるからね
統一してないって言ってもそこはそこまで影響が大きくない

>そもそも桶狭間の時点でもう数十年規模で小競り合いを繰り返して合戦規模も何回もやってるんだし
今川氏豊「連歌やりましょうよ連歌」

>今川氏豊「連歌やりましょうよ連歌」
ときはいま…

>織田信清という斎藤武田の支援を受けて信長を苦しめた強敵
>こいつを追放して尾張を統一したのが1564年
信長の姉が嫁いだ親族同盟だぜ桶狭間時点じゃ
こじれるのはもう少し先

>統一してないって言ってもそこはそこまで影響が大きくない
でもこいつを信用して背中を預けられないから兵力はある程度割かないといけない

>桶狭間の時点では対今川では信清と同盟してるからね
>統一してないって言ってもそこはそこまで影響が大きくない
同盟者どころか家臣配下に裏切られるのがあの時代だからなぁ

>昭和の歴史マンガとかにありがちな「今川動く！→織田家臣がもうダメだー」みたいな戦力差で決してないんだよ
>そもそも桶狭間の時点でもう数十年規模で小競り合いを繰り返して合戦規模も何回もやってるんだし
信秀は斎藤にも今川にも結構負けてるのに踏みとどまれてるしね
他国と3倍近く差があったら総崩れよな

小勢力が大勢力を創意工夫で打ち倒すのがロマンがあるのは否定しないが
ロマンの為に極端になりすぎてるのが桶狭間の時点のでの織田・今川の戦力差だよ

徳川家康が最も恐れた武田信玄が最も恐れたのがスレ画

>ただの上洛なら大友宗麟でもやってる
>義輝が蹴鞠大好きだから必死に練習するという微笑ましいエピソードつき
ドン・フランシスコ様かわいい逸話結構あるよね

>ドン・フランシスコ様かわいい逸話結構あるよね
楢柴欲しがりおじさん

>信秀は斎藤にも今川にも結構負けてるのに踏みとどまれてるしね
>他国と3倍近く差があったら総崩れよな
なんだかんだで対今川に関してはいろんな勢力が加勢もしてくれるからね

国力の違いとかどうでもいいだろ
問題はその時の兵の数がどうだったかてあって

>小勢力が大勢力を創意工夫で打ち倒すのがロマンがあるのは否定しないが
>ロマンの為に極端になりすぎてるのが
江戸時代の合戦逸話はそっち方面に振りすぎなんよな
それは悪くないんだけど明治以降も学問や道徳や自己啓発にとそれを大真面目に捉えてさらに盛るから…

>国力の違いとかどうでもいいだろ
>問題はその時の兵の数がどうだったかてあって
国力と親征遠征軍vs土着軍って事くらいしか兵力類推できるもんがねーんだからしゃーねーだろ

>国力の違いとかどうでもいいだろ
>問題はその時の兵の数がどうだったかてあって
んなわけねぇだろ
国力がなければ継戦能力が露骨に影響が出る
そうなったら獲れる戦術も対応策も全然違うことになる

>国力と親征遠征軍vs土着軍って事くらいしか兵力類推できるもんがねーんだからしゃーねーだろ
そもそも桶狭間は本当に信用できる記録がないしな

駿河に流民流れ込んでて今川は兵力数自体はあったんじゃないか？説とかあったな
まぁその説取るなら兵の質や統率がボロクソと言う事になるが…

>国力と親征遠征軍vs土着軍って事くらいしか兵力類推できるもんがねーんだからしゃーねーだろ
よくある兵力差ってだいたい国力からの憶測兵力だからなんもわかんないんだよね…
しかも差を大きく見せるためにあえて同盟で来てる戦力省いたり全然別のことにいる憶測兵力足したりとかやりたい放題だし

>そもそも桶狭間は本当に信用できる記録がないしな
創作だとそっちの方が面白いから！で採用される

義元「よーし、じゃあもう一度やるか！桶狭間！」
信長「無理ーー！！」

>義元「よーし、じゃあもう一度やるか！桶狭間！」
>信長「無理ーー！！」
まあそれはそう尾張南部押し込まれて今川方で安定しちゃうだろうから
その後は外交がどうなるか次第

桶狭間よりも長島の戦の方がダメージデカそうな信長さん

もちろん人口や町や街道の発展度や港の有無も重要だけど
純粋に石高だけならさすが尾張や美濃は肥沃で決して今川にも負けていない
まぁ内側で分裂してたから結局弱小なんだけども

>桶狭間よりも長島の戦の方がダメージデカそうな信長さん
そりゃ坊主絶対許さんマンになるわな

>桶狭間よりも長島の戦の方がダメージデカそうな信長さん
一族郎党戦死者続出ではな

桶狭間で討ち死にした武将は大勢いるが、松井・久野・井伊といった遠江勢が多く討ち取られている
これによる遠江支配が大きく揺らぎ、遠州忿劇に発展した
これが氏真にとってもっとも痛かった

>>そもそも桶狭間は本当に信用できる記録がないしな
>創作だとそっちの方が面白いから！で採用される
まぁ創作はそれで良いんだよ

>>桶狭間よりも長島の戦の方がダメージデカそうな信長さん
>そりゃ坊主絶対許さんマンになるわな
>一族郎党戦死者続出ではな
降伏からの騙し討ちで一族に死亡者多数はそりゃ撫で斬り待ったなしだよ
降伏の機会を坊主側が自分で捨てたんだ

>No.1357102804
敵に近い所にいる連中を先手に使うのは当然なんだろうけど
駿河衆を温存してるみたいでやっぱりイメージ悪いな

軽くネット検索してもこの人の有能さあまりよくわかんないけど雪斎はほんとすげぇなってさせられる

主の教育ほったらかして領土拡大だけしてたら駄目っていう見本みたいな家だった訳だ

義元新喜劇

>敵に近い所にいる連中を先手に使うのは当然なんだろうけど
>駿河衆を温存してるみたいでやっぱりイメージ悪いな
まあこの後の対応も良くないんだよ
遠江や三河の連中が各家の当主格が討ち取られて不満が溜まってるのにそこから冷遇コンボはそりゃ鞍替えするところが続出する

今川が弱体化したことで、アンチ三国同盟というべき上杉（長尾）、北信濃諸将、関東諸将の連合軍は大いに勢いづいた
義元が存命している頃は武田北条に対して強気に出られなかったが、桶狭間後には小田原城にまで押し込まれてしまい、武田も決戦を避けられなくなってしまった
今川家も北条に援軍を送らざるをえなくなり、三河や遠江の国衆の離反を招くことに繋がってしまった

むしろ氏真は良く耐えたというべきか
ノリだけで言えば桶狭間のあとに即滅亡してそうなもんだ

>むしろ氏真は良く耐えたというべきか
耐えた要素ある？

>むしろ氏真は良く耐えたというべきか
>ノリだけで言えば桶狭間のあとに即滅亡してそうなもんだ
そもそも織田に今川を攻め滅ぼせるような戦力はない
実際滅んだのは氏真の糞みたいな家中統制の失敗から家臣が武田に逃げて武田が攻め込んできたからだし
100％氏真の自爆

>ノリだけで言えば桶狭間のあとに即滅亡してそうなもんだ
それはさすがに…
義忠討死の時の方がよっぽどまずいことになってるし

桶狭間により今川弱体化→三河遠江の国衆の心が離れる→今川弱体化により北条攻められる→北条に援軍送る→三河遠江の国衆離反
まさに悪循環

三河の心は離れっぱなしだったのでは・・・

>そもそも織田に今川を攻め滅ぼせるような戦力はない
>実際滅んだのは氏真の糞みたいな家中統制の失敗から家臣が武田に逃げて武田が攻め込んできたからだし
>100％氏真の自爆
疑心暗鬼の粛清祭りでさらに国人にそっぽ向かれたからな

氏真が失態続きだったのは確かだが今川の娘もらってた嫡男殺してまで攻め込んでくる武田が相当アレ

>まさに悪循環
三河はその前からもずっと…
竹千代くんがかなり要だったのがよくわかるというか

今川が速攻で崩壊した理由としては、家督争いが続いたことで一門衆が少なかったことが原因とも言われているね
確かに北条や武田と比べると明らかに一門衆が少ない
まぁ武田とか見てると一門衆だからって裏切らないとは限らないというか、むしろ真っ先に裏切っているので多けりゃいいってもんでもないんだろうが
殆ど唯一の一門衆（というより実際に今川家を取り仕切っていた？）の寿桂尼が死んで、すぐに武田が攻勢かけているのも偶然ではないだろう

この家中のぐだぐだぶりを見るに一度大動員して織田家をぶっ叩いておかなきゃいけなかったっていうことの表れでもあると思う

勝頼は家臣団増強するためそこかしこから人集めしたのに氏真と来たら‥

桶狭間というか尾張侵攻に成功して中央に進出した今川と一族が健在で弱体化しなかった三好のドリームマッチは見てみたい気もする

>桶狭間というか尾張侵攻に成功して中央に進出した今川と一族が健在で弱体化しなかった三好のドリームマッチは見てみたい気もする
なんで戦う必要があるのよって義輝くんが

桶狭間って具体的にどこなのか分かってないって聞いた

>勝頼は家臣団増強するためそこかしこから人集めしたのに氏真と来たら‥
竹千代がね
将軍様からの和解勧告にも応じてくれないの

>竹千代がね
信長に攻められてる一番苦しいときに見捨てられたからそりゃあね

>桶狭間って具体的にどこなのか分かってないって聞いた
野戦はもうしょうがない
関ヶ原の戦いだって布陣図は実は正しくないかもと言われて
だったら石田三成は関ヶ原のどこで戦ったのかわからんねとなる

>>竹千代がね
>信長に攻められてる一番苦しいときに見捨てられたからそりゃあね
好きで援軍出さなかったわけじゃないしほぼ一門扱いなんだからそこはがんばって耐えろよと

家臣団の離反を防がないことには何ともならないな
薩埵峠の戦いなんて最早笑い話でしかない
かと言って敵討ちだ何だで織田や松平を叩くための軍役の負担増もまた離反の理由になるわけで、結局は早いうちから三河遠江はあきらめて、北条あてにして駿河一国に注力するしかなさそう

>竹千代がね
>将軍様からの和解勧告にも応じてくれないの
当時の家康くんは掛川開城後は武田との協定すら破るくらいイキってたからね…

>>>竹千代がね
>>信長に攻められてる一番苦しいときに見捨てられたからそりゃあね
>好きで援軍出さなかったわけじゃないしほぼ一門扱いなんだからそこはがんばって耐えろよと
頑張って1年戦い続けたから義理は果たしたな！

>桶狭間って具体的にどこなのか分かってないって聞いた
大体特定されてるよ
今まで言われた谷で織田勢が駆け下りてきたみたいなのはむしろ逆になってるけど

>好きで援軍出さなかったわけじゃないしほぼ一門扱いなんだからそこはがんばって耐えろよと
北条に出して三河に出さないのは無理だって
というか領内が攻められてるのに他国に出すのは愚行すぎる

>>好きで援軍出さなかったわけじゃないしほぼ一門扱いなんだからそこはがんばって耐えろよと
>頑張って1年戦い続けたから義理は果たしたな！
コレに関しちゃそうだねとしか言えない

氏真とはなんだかんだで和解するけど武田には狂犬貫く竹千代

>氏真とはなんだかんだで和解するけど武田には狂犬貫く竹千代
同盟破って滅ぼしたのは武田だからね仕方ないね

天下取る前に嫡流の吉良殿を権威で上回れよ

歴史系のスレだと割と本気で桶狭間の直後に松平が寝返ってそのまま織田に滅ぼされたと思ってるとしあきが居るのが怖い