コラっ！

怒られてはいないが他の東軍武将から遅刻野郎の目で見られたのは確実かと

刻限決めて始めたわけじゃないから遅刻でもないよ

あれが最終決戦になったのも結果論だし

真田昌幸の遅延行為がクズ過ぎないか？
待たずに攻め込んだら徳川は降伏した相手を殺したと誹りを受けるし

徳川本隊がいなくても石田の西軍に勝ったって実績が徳川に付いちゃったからもう誰も徳川に逆らえないよ
真田はむしろファインプレー

真田攻めを命令しておいて作戦変更したんで急遽関ヶ原に来いという指示に従っただけだしな

>真田攻めを命令しておいて作戦変更したんで急遽関ヶ原に来いという指示に従っただけだしな
大雨と川の増水でその命令を持った使者が上田の秀忠軍に合流するのが思いっきり遅れてしまったのが不運の始まり

さにあらず

>真田昌幸の遅延行為がクズ過ぎないか？
>待たずに攻め込んだら徳川は降伏した相手を殺したと誹りを受けるし
三国志で張特が諸葛恪相手に魏の法律の100日ルールで似たようなことしてたな

岐阜城があんなにあっさり落ちるなんて誰も思わんよ・・・

>大雨と川の増水でその命令を持った使者が上田の秀忠軍に合流するのが思いっきり遅れてしまったのが不運の始まり
仮に使者が遅れなかったら本戦に間に合ったのかな

妙に無能に書かれるけど組織の二代目としては有能よね

>岐阜城があんなにあっさり落ちるなんて誰も思わんよ・・・
元々籠城に向いてない上に攻め手が岐阜城熟知していた日にゃ

こいつのせいで江戸幕府も征夷大将軍の世襲制が決定した

>妙に無能に書かれるけど組織の二代目としては有能よね
武から文への転換時期のTOPとしては十分だと思う

>妙に無能に書かれるけど組織の二代目としては有能よね
でも家康の横槍が入らなかったら次男を三代将軍にしようとしてたぞ

影武者徳川家康ではとんでもない悪役だった

極一部の作家から嫌われてそいつの小説が人気漫画になっちゃったのは可哀そう

秀忠居なかったら二百六十年にも及ぶ安定政権築けなかったろ

こいつほど優秀な二代目って世界でも稀じゃね？

>こいつのせいで江戸幕府も征夷大将軍の世襲制が決定した
家康がそういうふうに計画してたから

>こいつほど優秀な二代目って世界でも稀じゃね？
3代目が台無しにしたけどね

創業の才能は多分皆無だけど守成の才能に満ちていた二代目の鑑みたいな人物

>>こいつほど優秀な二代目って世界でも稀じゃね？
>3代目が台無しにしたけどね
後見の実弟保科正之がいたとはいえ後継者が10歳の家綱でも揺るがない幕藩体制を整備した家光は充分優秀だよ

>こいつほど優秀な二代目って世界でも稀じゃね？
文王･文帝で王朝固めた例は少なくない

>怒られてはいないが他の東軍武将から遅刻野郎の目で見られたのは確実かと
ナメた態度の福島正則は難癖付けて減封更に改易

>岐阜城があんなにあっさり落ちるなんて誰も思わんよ・・・
なお通算6回目の模様（諸説あります）

死に際だって自分の葬式は倹約しろよと言い残して亡くなってくから人となりが伺える

>文王･文帝で王朝固めた例は少なくない
世界見たら二代目無能か屑ってのが大半では

何だかんだ秀頼より優秀だったよね

徳川家光が好んだ戦国昔話で
２番目に好きだったのが家康が大活躍した話で
群を抜いての１番好きだったのが秀忠が失敗こいて醜態晒した話

>こいつほど優秀な二代目って世界でも稀じゃね？
北条義時「そうだな」
藤原不比等「まあな」

>死に際だって自分の葬式は倹約しろよと言い残して亡くなってくから人となりが伺える
葵徳川三代の西田秀忠良かったよ

>群を抜いての１番好きだったのが秀忠が失敗こいて醜態晒した話
上田城と冬の陣の上洛しかない気が

>何だかんだ秀頼より優秀だったよね
秀頼は時代が悪すぎたよ
戦国時代終わらすために改易しても許されなかっただろうし

>>文王･文帝で王朝固めた例は少なくない
>世界見たら二代目無能か屑ってのが大半では
続いた王朝よりもほろんだ王朝のほうが圧倒的に多いしね

>ナメた態度の福島正則は難癖付けて減封更に改易
正則の事を恨んでたら広島城の二の丸から総構まで破却すれば武家諸法度違反の無断修築の件は
無かった事にしてやるなんて条件出さないでしょ

浅井三姉妹の末姫娶ったんだからたいしたもんだ

>浅井三姉妹の末姫娶ったんだからたいしたもんだ
太閤に押し付けられたんだが
相手も離婚させられて

江戸時代初期はまだまだ全国謀反の気配が漂っててピリピリしてたってのを無視して改易ばかり批判するやつが多いよね

関ケ原で東軍が負けてたらアホ息子で終わった
大阪城から動かなかった毛利さんに感謝せんといかんで

>江戸時代初期はまだまだ全国謀反の気配が漂っててピリピリしてたってのを無視して改易ばかり批判するやつが多いよね
江戸時代は最初から最後までそれ相応の何かをしでかしてないと改易は食らわない

>浅井三姉妹の末姫娶ったんだからたいしたもんだ
これで徳川にも織田の血が入ったな

>文王･文帝で王朝固めた例は少なくない
漢文帝「朕が二代目って事でいいよね？」

>江戸時代は最初から最後までそれ相応の何かをしでかしてないと改易は食らわない
里見「……」

>太閤に押し付けられたんだが
>相手も離婚させられて
お江さんの二番目の旦那って朝鮮出兵で病死じゃないっけ？

>>何だかんだ秀頼より優秀だったよね
>秀頼は時代が悪すぎたよ
>戦国時代終わらすために改易しても許されなかっただろうし
氏真とか織田一族とかの扱い考えれば生き残るだけなら出来たんじゃね

>江戸時代初期はまだまだ全国謀反の気配が漂っててピリピリしてたってのを無視して改易ばかり批判するやつが多いよね
安芸福島家以外で秀忠が改易を断行した大大名といえば最上家が挙げられるが
これだって秀忠は当初最上義光とその子家親の徳川家への貢献に免じて
一旦領地を収公したのち現当主最上義俊が成人したら改めて領地を与えると裁定した
その裁定に最上家の家老達がゴネた結果大名最上家再興の話は完全にポシャった

>氏真とか織田一族とかの扱い考えれば生き残るだけなら出来たんじゃね
当主は無理じゃない
御旗になっちゃうというかなってたし

>関ヶ原に遅れたことについては別に怒られてなかったのか
>よかった
普通に怒られて
しばらく家康は口きいてくんなかったそうだぞ

家光は秀忠が統治者として非の打ち所がないのに比べて人格的な瑕疵が目立つよね
でもあの時あのタイミングの将軍として最も求められる才覚を持ってた人物だと思う

正直大坂の陣は秀頼の自爆って印象が強くてなあ

>当主は無理じゃない
>御旗になっちゃうというかなってたし
形式的にしろ元主家を直接ぶっ殺す方がレアケースだし
累代の家臣がいるわけじゃないし大阪の財力と切り離せれば秀吉にとっての信長の遺児よりよっぽど安全だと思うわ

羽柴秀忠の幕府だから実質豊臣の天下なんですよ

???「道中……難儀をしたらしいな…？」

家光はその性格的な瑕疵や性癖的な問題のおかげで
幕府の官僚機構が一応の完成形に達したり大奥制度が確立したりと結果的には名君なのでは

海音寺潮五郎なんかは家光は全部家臣が決めた何て言ってるけど
よくも悪くもめちゃくちゃ口だすタイプだからな

>海音寺潮五郎なんかは家光は全部家臣が決めた何て言ってるけど
>よくも悪くもめちゃくちゃ口だすタイプだからな
口出した結果政務が停滞する

>影武者徳川家康ではとんでもない悪役だった
「捨て童子　松平忠輝」では忠輝の良い兄貴になりそうだったのにあっさり悪堕ち
隆慶一郎先生って逆に秀忠のことが好きなんじゃないかとまで思った

>形式的にしろ元主家を直接ぶっ殺す方がレアケースだし
>累代の家臣がいるわけじゃないし大阪の財力と切り離せれば秀吉にとっての信長の遺児よりよっぽど安全だと思うわ
実際伊達政宗が関ケ原の翌年に
秀頼様は家康公にその手元で育ててもらい成人されたら多くても2国程度の大名として
改めて取り立ててもらうのがよろしいなんて案を堺の商人今井宗薫に出した書状で述べてる

>大阪城から動かなかった毛利さんに感謝せんといかんで
大坂でもう一戦あれば戦力を温存してた秀忠が功を立てる機会があったかもしれないのに

政宗が言う通り手元で養育するのが一番平和的に着陸する手だったよね

>浅井三姉妹の末姫娶ったんだからたいしたもんだ
シエなんて気位ばっか高くて嫉妬深い年増女だったんだけどな
その点だけでも秀忠に同情する

>シエなんて気位ばっか高くて嫉妬深い年増女だったんだけどな
忠長偏愛した話といい俗説以上のソースがあるんだろうか

>>当主は無理じゃない
>>御旗になっちゃうというかなってたし
>形式的にしろ元主家を直接ぶっ殺す方がレアケースだし
>累代の家臣がいるわけじゃないし大阪の財力と切り離せれば秀吉にとっての信長の遺児よりよっぽど安全だと思うわ
足利義昭も三法師も普通に生き残れてるんだよね…

当時からいっても多く七人も子供作ってんだからそんなに悪い女じゃなかったんじゃないの江

>里見「……」
連座は正直気の毒だと思うがよりによって忠隣だからなあ

>足利義昭も三法師も普通に生き残れてるんだよね…
義昭に権威も残ってなかったし秀信生き残れたといっても夭折だし

>当時からいっても多く七人も子供作ってんだからそんなに悪い女じゃなかったんじゃないの江
秀忠の強権ぶりを見てると普通に仲良かっただけよな

だからまあ秀頼一人が生き残るだけならそんな難しくなかったよね

淀を排除してればおそらく秀頼は生き残れた
周囲を徳川譜代に囲まれた大名か公家にして実権持たなくされるだろうけど

>>足利義昭も三法師も普通に生き残れてるんだよね…
>義昭に権威も残ってなかったし秀信生き残れたといっても夭折だし
義昭ですらそこまで権威が落ちるんだから
大阪からでた秀頼に残る訳がない

>大阪からでた秀頼に残る訳がない
現にあれだけ付き従うやつらが残ってたじゃん

>>大阪からでた秀頼に残る訳がない
>現にあれだけ付き従うやつらが残ってたじゃん
大阪城と財力がセットだったからね

>淀を排除してればおそらく秀頼は生き残れた
秀頼が開戦派で淀はそれを回避しようとしてたぞ
秀頼が徳川への取り次ぎである家老の片桐を暗殺しようとして開戦した

でも当時の大阪から見て片桐が怪しく見えるのは仕方がないよなあ

秀頼は結局何したかったのかよく分からんのだよな
徳川に恭順したいのならあんな爆弾抱え込まないし
かと言って武家として死にたいのなら城に引き籠もったりしないよなあ…

こいつが実質的に戦国時代終わらせてるから
戦国時代好きの歴史家からはめちゃくちゃ嫌われてる

>秀頼が徳川への取り次ぎである家老の片桐を暗殺しようとして開戦した
逆に片桐暗殺が秀頼の意志では無かったとしても
それを止められなかったという事は大坂城内の統制を側近や浪人衆に奪われてるって事だから
結局豊臣家は長続きせんわな

>秀頼は結局何したかったのかよく分からんのだよな
>徳川に恭順したいのならあんな爆弾抱え込まないし
>かと言って武家として死にたいのなら城に引き籠もったりしないよなあ…
広い視野をもってない時は調子にのっていざピンチになると迷走するボンボン

方広寺の鐘が問題になった時にはもう浪人集めて戦争準備してる途中という事実

秀頼にしても好戦派ぽい秀頼世代の家臣にしてもやっぱり関東から離れて閉じた世界のなかで育ったのがよくなかったよ
家康との力差や大名の支持がどちらにあるかを理解しないまま成長してしまった

>後見の実弟保科正之がいたとはいえ後継者が10歳の家綱でも揺るがない幕藩体制を整備した家光は充分優秀だよ
兄弟仲が良くてほっこりするね

大坂城の外に出ない引きこもりの秀頼の官位も家康が斡旋してたと思うと涙を禁じ得ない

そもそもなんで兵力多い方に中山道行かせたん？

>兄弟仲が良くてほっこりするね
忠長も秀忠が江死んですぐ見放したのに対してギリギリまで更正させようとしてたし
精神が不安定な分情も深いんだろう

>秀頼にしても好戦派ぽい秀頼世代の家臣にしてもやっぱり関東から離れて閉じた世界のなかで育ったのがよくなかったよ
>家康との力差や大名の支持がどちらにあるかを理解しないまま成長してしまった
政宗の秀頼軽視の提言が正解だったんや

>兄弟仲が良くてほっこりするね
忠長の件を言いたいんだろうけど家光はぎりぎりまで忠長を庇ってたんだぞ
自分の付家老を切腹させる許可をくれなんて言い出されたら幾ら将軍の身でももう庇いきれん

>そもそもなんで兵力多い方に中山道行かせたん？
美濃戦線が膠着すると考えてたから
後背を先に潰して憂いを絶つのは常道
なお岐阜城が一瞬で陥落した模様

家康は過去の日本史勉強しまくってるから離れて成長したら軟着陸できないことはわかってた気がするな

>家康は過去の日本史勉強しまくってるから離れて成長したら軟着陸できないことはわかってた気がするな
それでも孫を嫁に行かせたりギリギリまで助命しようとしてたりしたんだよね

秀頼の最期、土蔵に閉じこもって助命嘆願するの情けなすぎる
どうする家康では描かなかったな

>秀頼の最期、土蔵に閉じこもって助命嘆願するの情けなすぎる
>どうする家康では描かなかったな
自害をする時間を与えてやるのが情け･･･

>自害をする時間を与えてやるのが情け･･･
赤穂「畳用意するから出てこいや！」

>自害をする時間を与えてやるのが情け･･･
出てこないから鉄砲で燻り出そうぜー

わーたいへんだーひがでたぞー（棒）

>秀頼の最期、土蔵に閉じこもって助命嘆願するの情けなすぎる
当時の武士の認識だとその段階で除名嘆願するのはお門違い
何せ城内の将兵に市民まで大勢の犠牲者出てるのだからその責任を取って腹を切れっていう考え
夏の陣開戦前に大坂城開城して退去するのが生存する唯一の道

>No.1352250112
こういう教育する人間すら大坂には居なかったのだろうなと

>忠長の件を言いたいんだろうけど家光はぎりぎりまで忠長を庇ってたんだぞ
>自分の付家老を切腹させる許可をくれなんて言い出されたら幾ら将軍の身でももう庇いきれん
部外者の島津家臣や細川当主が「駿河大納言の様子が変」とか記録してるからもう庇いきれんよね
成人してからは早い段階で秀忠に見限られたから家光はだいぶ温情だった

>そもそもなんで兵力多い方に中山道行かせたん？
東海道は水軍で横槍されたり大井川が氾濫したらそこで立ち往生だから
あんまり大軍の行動に向かない

>当時の武士の認識だとその段階で除名嘆願するのはお門違い
>何せ城内の将兵に市民まで大勢の犠牲者出てるのだからその責任を取って腹を切れっていう考え
戦国末期は女子供の責任も問われる傾向強くなってるからな

家光は二人しか男兄弟いないんだからって理由で何度も助けようとしてたのに

>>そもそもなんで兵力多い方に中山道行かせたん？
>東海道は水軍で横槍されたり大井川が氾濫したらそこで立ち往生だから
>あんまり大軍の行動に向かない
みんな城明け渡してくれたけど一応元豊臣恩顧の領地だから急な裏切りで襲われたりしてもおかしくないしな
実際に家康の叔父の水野は降将に襲われて殺されてるし

>秀頼の最期、土蔵に閉じこもって助命嘆願するの情けなすぎる
>どうする家康では描かなかったな
前日の米野の合戦では敵前逃亡した織田秀信ですら岐阜城が落城する際に部下の感状を書いた
秀頼がすべきなのは助命嘆願ではなく、自分が切腹するから生き残ってるものを助命してくれという嘆願だった
結局最後まで陣頭指揮を執ることもなく大将としては完全に失格なまま死んでしまった

秀頼の人間性は夏の陣の終局で大坂の民を見殺しにして蔵に閉じこもって自分だけ助かろうとしたところに全てが現れてるのよな

>家光は二人しか男兄弟いないんだからって理由で何度も助けようとしてたのに
向こうが親も擁護しきれないワガママ暴君だから仕方ないね

>家光は二人しか男兄弟いないんだからって理由で何度も助けようとしてたのに
おかげで家光の「おにいちゃんゲージ」が保科正之に全ツッパされることに…

>秀頼の人間性は夏の陣の終局で大坂の民を見殺しにして蔵に閉じこもって自分だけ助かろうとしたところに全てが現れてるのよな
攻めるにも幕引きするにも大阪城から絶対出ないマンだからどうしようもない

>結局最後まで陣頭指揮を執ることもなく大将としては完全に失格なまま死んでしまった
お飾りでも出陣していればなあ

>成人してからは早い段階で秀忠に見限られたから家光はだいぶ温情だった
後継者からは外したものの忠長が召し預けになる前々年までは連れ立って増上寺に参詣したり
忠長の駿河藩江戸屋敷に御成りしたりと
秀忠と忠長の父子関係そのものは良好だった
それを忠長の乱行を報告されて即座に勘当するあたり秀忠はやはり秩序と道理を重んじるタイプだった

>攻めるにも幕引きするにも大阪城から絶対出ないマンだからどうしようもない
判断は正しいのに部下を制御できなかった山名豊国とか…
多少能力があるシーンもあるけど明らかに大大名の器じゃなかった今川氏真・織田信雄とか…
その辺ならフォローできるトコがあるんだけど、秀頼だと「弓がうまかったらしい」しかないのがきつい

>秀頼の人間性は夏の陣の終局で大坂の民を見殺しにして蔵に閉じこもって自分だけ助かろうとしたところに全てが現れてるのよな
二条城会見以降の秀頼の判断には「"内府なら"これぐらい許してくれるだろう」との甘えさえ感じる

信雄は大阪がきな臭くなったら片桐に忠告して即退転した嗅覚はすごいよね
さすが父親死後色んな政変を間近で見てきただけある

>判断は正しいのに部下を制御できなかった山名豊国とか…
家康が引くレベルで腰が低い男
>多少能力があるシーンもあるけど明らかに大大名の器じゃなかった今川氏真・織田信雄とか…
長篠にも勝手に参戦する武田絶対殺すマンと織田一族らしく戦うときは先陣切るマン

若い頃に読んでいたかったな
会津とガチの仲とか授業で言わない事知れりゃ興味津々になれた

>お飾りでも出陣していればなあ
父の持ってた『猿飛佐助』ってマンガで戦国時代が好きになった身としてはこれ知ったときはきつかった

>信雄は大阪がきな臭くなったら片桐に忠告して即退転した嗅覚はすごいよね
>さすが父親死後色んな政変を間近で見てきただけある
上州小幡藩主としては割といい仕事してるのがまた皮肉なんだ

秀頼はガタイが良かったみたいな表現されてるけど
大阪に引きこもって武芸もあんまやってないっぽいし肥満児だったのかねえ

>長篠にも勝手に参戦する武田絶対殺すマンと織田一族らしく戦うときは先陣切るマン
家臣の朝比奈泰倫が内藤昌豊討ち取ったよ！な今川氏真と
蟹江の戦いでは九鬼水軍と滝川一益撃退したよ！な織田信雄
能力がないわけじゃないんだよな感ある

>秀頼はガタイが良かったみたいな表現されてるけど
>大阪に引きこもって武芸もあんまやってないっぽいし肥満児だったのかねえ
教育でつけられた指南役を次々解任したという話もあるしな
癇癪持ちだったのかもしれん

>大阪に引きこもって武芸もあんまやってないっぽいし肥満児だったのかねえ
190cm110kgだっけ、鍛えたらガチムチラガーマンぽくなるけど
ただのデブなんだろうな

>信雄は大阪がきな臭くなったら片桐に忠告して即退転した嗅覚はすごいよね
>さすが父親死後色んな政変を間近で見てきただけある
大坂城内での立ち回りはなかなかのもんだけど関ヶ原の頃ははした金と尾張一国の口約束で西軍ついてたからまだ嗅覚鈍いんよな
息子に「内府と戦うのはやめた方がいいって！」と止められて揉めてる間に関ヶ原終わってた

>秀頼はガタイが良かったみたいな表現されてるけど
>大阪に引きこもって武芸もあんまやってないっぽいし肥満児だったのかねえ
信長の野望でデブな大谷翔平にされてたのは良い落着点だと思うわ

秀頼のガタイの良さは浅井家の血筋だろうな
浅井長政もガタイ良かったようだし

>上州小幡藩主としては割といい仕事してるのがまた皮肉なんだ
いろんな経験をしてあくが抜けたんだろう

家臣だか侍女だかを持ち上げて大阪城の天守から放り投げたという記録があるからパワー系だったかもしれん

>信長の野望でデブな大谷翔平にされてたのは良い落着点だと思うわ
戦国立志伝の白鵬のほうが好きだわ

>大坂城内での立ち回りはなかなかのもんだけど関ヶ原の頃ははした金と尾張一国の口約束で西軍ついてたからまだ嗅覚鈍いんよな
あのハナシもなんかおかしいだよね、当時の越前大野領主は織田秀雄で隠居してた信雄は上方にいたのに
しかも越前の諸大名が西軍についたのは前田利長の越前侵攻が契機だからね
信雄秀雄親子以外に親徳川だった丹羽長重なんかもそのせいで西軍につかざるを得なくなってる

>>大阪に引きこもって武芸もあんまやってないっぽいし肥満児だったのかねえ
>190cm110kgだっけ、鍛えたらガチムチラガーマンぽくなるけど
>ただのデブなんだろうな
190cmだったら110kgは普通じゃね？
160kgくらいだったような

>秀頼のガタイの良さは浅井家の血筋だろうな
>浅井長政もガタイ良かったようだし
イメージされる美形じゃなくて肖像画だと色白で目元涼やかな巨漢デブなんだよな

>秀頼のガタイの良さは浅井家の血筋だろうな
>浅井長政もガタイ良かったようだし
これは疑う余地は少ない
でも活かせず滅びた

秀頼がデカい話は本当だろう
巨漢巨女揃いの家系の出だしそこは疑う余地はない

>蟹江の戦いでは九鬼水軍と滝川一益撃退したよ！な織田信雄
敵船に乗り込んで大立ち回りやったみたいな話もあってちょっと大将がやることじゃない…

>190cm
実は身長のソースは江戸時代の逸話集なので信憑性はない
実際に面会した人は世にないお太りと残してるからガタイはよさそう

>戦国立志伝の白鵬のほうが好きだわ
こっちの神経質そうなのもいいよね〜

>敵船に乗り込んで大立ち回りやったみたいな話もあってちょっと大将がやることじゃない…
右府家は当主自ら切り込むのが伝統故

秀頼は淀の操り人形じゃなかったのがバレて株が落ちたな

>秀頼は淀の操り人形じゃなかったのがバレて株が落ちたな
母親に気を遣いすぎて自主性発揮できないお坊ちゃんだったほうがマシだった
大野治長と治房が路線対立とかしたときも放置だしさ

>右府家は当主自ら切り込むのが伝統故
信長信忠は言わずもがなだけど信孝も別所攻めで足軽と先陣争いやってたとか聞いたしもう少し落ち着いて…

>信長信忠は言わずもがなだけど信孝も別所攻めで足軽と先陣争いやってたとか聞いたしもう少し落ち着いて…
血の気多いよなあ

>秀頼は淀の操り人形じゃなかったのがバレて株が落ちたな
講談ベースで歴史覚えるとそこら辺の修正が出来ないんだよねえ

>>右府家は当主自ら切り込むのが伝統故
>信長信忠は言わずもがなだけど
「我が蒲生家には常に先駆けする鯰尾の兜の武者がいる。その者に離れずついていければ大手柄は疑いない」
娘・妹婿もこれである

関ヶ原の戦いで改易された後
織田信雄が徳川家康から三日月茶壺と引き換えに10万石もらう話をきっぱり断った逸話は好き

信長がたまたま伝統の陣頭指揮上手だっただけで
一族全体で見ると前に出たがりのわりに戦そんなに上手いのいないんだよな

>一族全体で見ると前に出たがりのわりに戦そんなに上手いのいないんだよな
織田信包「あの…！！！！！」

>>信長信忠は言わずもがなだけど信孝も別所攻めで足軽と先陣争いやってたとか聞いたしもう少し落ち着いて…
>血の気多いよなあ
鍛えてた家康でさえ自分で刀や弓取って戦う羽目になったのは三河一向一揆と三方ヶ原と伊賀越えくらいなんで織田一族のバーサーカーっぷりは相当なもん

>秀頼は淀の操り人形じゃなかったのがバレて株が落ちたな
淀殿は秀吉の子を産んだ意地とプライドが服着て歩いてるみたいな女と思いきや
関ケ原以降ちょくちょく医者にストレスが原因と思しき体調不良を訴えてた事が書状の分析で判明した
頼るべき実家の浅井家が滅亡している未亡人の辛さよ
やむを得ず実母の実家の織田家を頼ったら大坂城に来たのが織田有楽とそのドラ息子の頼長と来た

大坂の陣ってある意味秀忠と秀頼による秀吉の後継争いとも取れるのかも
どちらも秀の字を持つ者同士

信雄は戦闘力は謎に高い
陸路からの池田森、海路からの滝川九鬼を撃退してるし小牧長久手でも参戦して奮闘してる
まあ知能は低いんだが

>信雄は戦闘力は謎に高い
「安土城落としたった＾＾」

>やむを得ず実母の実家の織田家を頼ったら大坂城に来たのが織田有楽とそのドラ息子の頼長と来た
一番軍歴のある織田信包：直前に病死
一応大軍の指揮経験のある織田信雄：快諾する姿勢を見せて逃亡
関ヶ原の合戦に参戦経験はある織田有楽斎親子：事実上のスパイと見られてる
うーんこの
織田信貞とか他の子も一応大阪城にはいたんだけどね…

>まあ知能は低いんだが
現在の地位や権利への諦めが悪いだけで知能は低くないと思うよ

二代目として優秀なのはそうだけど一代目が早々に譲ってにらみを利かせてたのも強い

>大坂の陣ってある意味秀忠と秀頼による秀吉の後継争いとも取れるのかも
>どちらも秀の字を持つ者同士
秀忠はねねさんをとても慕ってたんだよね

>一番軍歴のある織田信包：直前に病死
>一応大軍の指揮経験のある織田信雄：快諾する姿勢を見せて逃亡
>関ヶ原の合戦に参戦経験はある織田有楽斎親子：事実上のスパイと見られてる
>うーんこの
>織田信貞とか他の子も一応大阪城にはいたんだけどね…
後は織田昌澄くらいか

>>大坂の陣ってある意味秀忠と秀頼による秀吉の後継争いとも取れるのかも
>>どちらも秀の字を持つ者同士
>秀忠はねねさんをとても慕ってたんだよね
おねね様とかいう信長から公文書で褒めてもらった人柄SSRのママ

>後は織田昌澄くらいか
あのヒトも戦後に元上司とはいえ藤堂高虎に就職斡旋受けてるんでスパイの可能性が…

秀吉死後に秀の字を改名しなかった秀忠は思うところがあったのかもな

>秀吉死後に秀の字を改名しなかった秀忠は思うところがあったのかもな
豊臣の平和も、徳川の平和も受け継ぐという意識はあったんだと思う
謀略もできる割にこの辺クソ真面目なあたりは養母・大姥局の影響もありそうだなって勝手に思ってる

>あのヒトも戦後に元上司とはいえ藤堂高虎に就職斡旋受けてるんでスパイの可能性が…
高虎の顔が恐ろしく広いだけな気もする…同郷のよしみで関ヶ原で勝ち馬乗りした連中を実は内応取り付けてたんすよとか言って庇うし

>秀吉死後に秀の字を改名しなかった秀忠は思うところがあったのかもな
秀吉から一字もらって秀吉の内室の妹を嫁にもらうということはある意味豊臣政権の後継者でもあるという正当性を持ってるからね
結城秀康みたいに実際に養子になっちゃうと徳川の後継者としては微妙だけど
どっちの派閥にも納得できる後継者だったわけだよ
家康が家督譲って将軍の世襲制を明らかにしても天下が従ったってのはそういうこと

秀と忠で両方の正統な後継者であるって意思表示になってるよね

娘婿だし本当は秀頼を助けたかったのかなぁ

>秀吉死後に秀の字を改名しなかった秀忠は思うところがあったのかもな
秀忠は寧々に可愛がられてたから秀吉への隔意はなかったのかもな

いまだに家康・秀忠どっちが対豊臣強硬派だったのか分かってないからなあ

>秀吉死後に秀の字を改名しなかった秀忠は思うところがあったのかもな
秀の字も捨てないし何なら羽柴の姓も捨ててないからなあ

>いまだに家康・秀忠どっちが対豊臣強硬派だったのか分かってないからなあ
どっちも命まではとるつもりはなくて鎌倉幕府の公家将軍みたいに幕府と朝廷の仲立ちをしてくれる家として残そうとしてたら
なんか豊臣がしくじり続けて滅ぼすしかなくなっちゃった印象

関東経営を完全に任されて大坂とはとんと縁がなかったのも大きかったんじゃないかなぁ
あの年齢で関東完全に治めて普請も完璧とか気持ち悪ぃよなぁ秀忠

>いまだに家康・秀忠どっちが対豊臣強硬派だったのか分かってないからなあ
だが家康が明確に秀頼を殺そうとした同時代の史料って残ってないからな
むしろ家名存続の為の逃げ道を提供している
逆に秀忠が許さなかったし意を汲んだ井伊隊が山里曲輪の隅矢倉を取り囲んで「せめて武士らしく自刃しろ！」と
ドッカンドッカン撃ち放って圧をかけたので詮無しとみんな自刃して放火して滅亡した
家康は自分の目が黒い内に豊臣家に滅んで欲しかった「のかもしれない」
だがそれを示す史料は無い

>関東経営を完全に任されて大坂とはとんと縁がなかったのも大きかったんじゃないかなぁ
>あの年齢で関東完全に治めて普請も完璧とか気持ち悪ぃよなぁ秀忠
重臣の補佐もあっただろうけど10代でそつなくやれてるのは結構な大器よな
畿内転戦して場数踏みまくってた信忠とは違うベクトルで優秀な後継

大坂の陣の時に家康は秀頼に助命と豊臣家存続の交換条件に牢人の追放と秀頼が大坂を出て大和国への転封することを打診してるからな
豊臣方が牢人を手放さ無かったので決裂したけど

大和の国って元豊臣秀長の領地なわけで
けっこう温情措置だと思うんだけどなあ

>大坂の陣の時に家康は秀頼に助命と豊臣家存続の交換条件に牢人の追放と秀頼が大坂を出て大和国への転封することを打診してるからな
>豊臣方が牢人を手放さ無かったので決裂したけど
秀頼からの転封を拒否する旨の回答を得た家康が洩らした言葉が
「是非なき次第（そういう事ならどうしようもない）」

>豊臣方が牢人を手放さ無かったので決裂したけど
大野治長は手放そうぜ！って言ったのに治房はイヤじゃ！っていってまとまらなかったのホントさぁ

ねねさんの子が秀吉を継げてたらどうなってたんだろうなぁ

>関東経営を完全に任されて大坂とはとんと縁がなかったのも大きかったんじゃないかなぁ
>あの年齢で関東完全に治めて普請も完璧とか気持ち悪ぃよなぁ秀忠
面白みが無いからフィクションうけは悪いが史実では何やらせても卒なく有能だからな

>>妙に無能に書かれるけど組織の二代目としては有能よね
>でも家康の横槍が入らなかったら次男を三代将軍にしようとしてたぞ
俗説でほぼデマだろ

>>豊臣方が牢人を手放さ無かったので決裂したけど
>大野治長は手放そうぜ！って言ったのに治房はイヤじゃ！っていってまとまらなかったのホントさぁ
自分らで全く管理できて無いのに何考えてんだかな

>No.1352262315
秀康は母親の出自、下手したら本人の血統的にも徳川家継ぐ資格最初からないよ
政略縁組のコマとしてしか最初から見積もられてない

>下手したら本人の血統的
どういう事？母親の出自だけじゃなく？

>>下手したら本人の血統的
>どういう事？母親の出自だけじゃなく？
母親の出自からしてホントに家康の子か？
家康からしたら政略縁組のコマにできるから認知しただけで

>母親の出自からしてホントに家康の子か？
ああ　そういう

まぁ土井利勝も家康の隠し子説あるし
秀吉ですら毛利高政は隠し子っぽいし（本能寺の変後に毛利家への人質になってる）
色々いるよね…

>ねねさんの子が秀吉を継げてたらどうなってたんだろうなぁ
信長時代に生まれてたら磐石
それ以降だと年齢が足りないか

>ねねさんの子が秀吉を継げてたらどうなってたんだろうなぁ
秀忠より年上の嫡男がいればなあ

>こいつほど優秀な二代目って世界でも稀じゃね？
ティベリウス帝「初代の息子で良かったな」

>ティベリウス帝「初代の息子で良かったな」
あんた政治能力無さすぎだろ…
ローマのために粉骨砕身して働いたのに評判は生前死後ともに散々な皇帝だし
首都ローマの市民はその死を歓呼で迎え、当代や後世の歴史家にも厳しく断罪されてる

>怒られてはいないが他の東軍武将から遅刻野郎の目で見られたのは確実かと
叱責されるより面会拒絶されてるから相当深刻だった

へうげものと風雲児たちくらいか漫画で秀忠がよく書かれてるのって

秀忠も家光もマンガのキャラとしてダメなヤツにデフォルメするのはすごい簡単な属性盛り盛りなので…

道中難儀であったな

クソ生真面目な秀忠がへうげに感化されてくのいいよね…

実査秀忠も家光もやらかしと欠点が分かりやすい凡人だからな

>実査秀忠も家光もやらかしと欠点が分かりやすい凡人だからな
凡人には武士はもちろん様々な勢力が自身の権益を巡って血で血を洗う乱世から
自力救済を禁止し在地領主としての武士を否定した近世への軟着陸なんてできないだろう

秀忠の政治家としての能力はクソ高いよな

無能そうなひきこもりのとしあきに図れるような人生は歩んでないんじゃないかなどっちも

>道中難儀であったな
たわけ！ふぬけ！うつけ！

>岐阜城があんなにあっさり落ちるなんて誰も思わんよ・・・
事実上の天下分け目戦