いやずっと近畿説が優勢だけど…

魏志倭人伝の記述では畿内にはいかない

また暴言と対立煽りする奴の湧くスレになりそう

普通に九州では…？

地名の名残みたいものは無いのかい？

海面上昇する前かもしれないから今は沈んでるかも

奴国＝福岡市の比定はどの説でも支持されてる

>普通に九州では…？
途中から旅程の記述が変わってるから使者は邪馬台国までいってないんじゃないかな

宮内庁がどこも掘り返していいよって言えば色々出てきそうなのに

魏志倭人伝を読んだだけだと北九州に上陸するまではそれなりに正確なのに途中からどこいってんのかわからなくなる
方角も適当で追加資料を手に入れた陳寿の後付けっぽい杜撰な内容

どこか分かったところで人間は幸せになるんですか

>宮内庁がどこも掘り返していいよって言えば色々出てきそうなのに
卑弥呼の墓
とか書かれた墓石とか出てこないだろうし見つからんやろ

漢委奴国王印は九州で発掘されてるけど親魏倭王の金印は見つかってないんだよな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

話が逸れるけど末盧国があった所は松浦って地名なんだってね
名前が弥生時代から変わらないのってすごいと思う

>漢委奴国王印は九州で発掘されてるけど親魏倭王の金印は見つかってないんだよな
どっかの誰かが溶かしたのか埋まってるのを掘り返せないのか

>地名の名残みたいものは無いのかい？
や…八幡平

卑弥呼=天照

>魏志倭人伝を読んだだけだと北九州に上陸するまではそれなりに正確なのに途中からどこいってんのかわからなくなる
>方角も適当で追加資料を手に入れた陳寿の後付けっぽい杜撰な内容
この前YouTubeで見た爺さんが講演してる動画だと日数に変わってる部分の前の「または」という意味の字が写し間違いで消えてるとか
里で表した行程と日数で表した行程の2回説明してるだけなんだと
偶然見た動画だから講演してた人の名前とか忘れてもう見つからねえが

記紀に出てこないのは大和朝廷と無関係だから

>宮内庁がどこも掘り返していいよって言えば色々出てきそうなのに
卑弥呼に関係するような時代の古墳なんて宮内庁は殆ど関係してないだろ
せいぜい箸墓古墳とかくらい

>記紀に出てこないのは大和朝廷と無関係だから
日本書紀には出てくるだろ

>卑弥呼=天照
卑弥呼=日巫女で天照だという説有るけど
当時の日本語だとアメノなんちゃらオオクニノなんちゃらとかと同じ様に
日巫女の読みもノという助詞が入ってヒノミコになりそうなんだけどね

ただ巫女に卑しいって付けただけで音自体合ってないんじゃないの

倭には女王国の他にも国は沢山あったしね

>日本書紀には出てくるだろ
出てこない
神功皇后伝の魏書云は後代の挿入

日本側からの証拠は一切ないのにこういうのだけ中国側の資料を信じるんだよな
女だけの国が倭国にあるらしいぜーつって調査団が盛った可能性も十分あるのに

そもそも魏志倭人伝の時点で人から聞いたって体で自分が直接見た訳じゃないんだよね
アマゾネスみたいな都市伝説の可能性だってある

>日本側からの証拠は一切ないのにこういうのだけ中国側の資料を信じるんだよな
>女だけの国が倭国にあるらしいぜーつって調査団が盛った可能性も十分あるのに
否定するなら根拠を示さないと

征服した国を次々と記紀神話に組み込んでいった大和朝廷が
邪馬台国だけなにそれ知らんという態度で一貫しているのは解せない

史料や本文無視して空想や妄想で語りだすような自称学者の説を全部排除するとこから始めます

>征服した国を次々と記紀神話に組み込んでいった大和朝廷が
>邪馬台国だけなにそれ知らんという態度で一貫しているのは解せない
知らんもんは知らんから後付で神功皇后と結びつけたんだろ？

>史料や本文無視して空想や妄想で語りだすような自称学者の説を全部排除するとこから始めます
考古学者は魏志倭人伝の専門外なんだよな

だから中国人が盛ったんだって
日本人からしたら知らんなにそれって感じだったので古事記にも日本書紀も登場しない

>知らんもんは知らんから後付で神功皇后と結びつけたんだろ？
同時代に大陸への玄関口である北九州を押さえてる国家連合なら纏向政権が知らない方が不自然だと思うが
伝承も戦乱の跡もない

まあ戸数に関しては確実に盛ってる
文字知らないのにどうやって戸籍残してるんだ
奴国の使者が上奏文を書いたみたいな話があるから一部文字のわかる人間もいたんだろうが
一部の人間だけで記録できないだろ

>文字知らないのにどうやって戸籍残してるんだ
たいてい文字より先に数え方は生まれてる
縄に縛り目つけて数えるとか先史文明ではお決まりでしょ

>たいてい文字より先に数え方は生まれてる
>縄に縛り目つけて数えるとか先史文明ではお決まりでしょ
要点わかってなさすぎる…
数が数えられるかどうかは問題じゃないんですよ

地中海にあった（ムー情報）

きっと魏の使者が寝る間も惜しんで邪馬台国中を駆け回って戸籍調査したんだよ…

>神功皇后伝の魏書云は後代の挿入
なんだってー
国宝級の世に出てない写本があるのかー

こんなに早くに中国と交流してて、そのまま天皇家が日本統一していたのなら、その事実も合わせてそのまま記録に残すだろう？
卑弥呼と邪馬台国は大和朝廷とは無関係
よって機内ではない

>天皇家

>要点わかってなさすぎる…
>数が数えられるかどうかは問題じゃないんですよ
要点教えてくれ
何を言わんとしてるかわからない

九州説とか妄想喋ってるのは大和政権を貶したいパヨクだけ

女王国に比定される遺跡が出てこないのも北九州説の弱いところ
吉野ケ里だと史料と位置が合わないし

今月のムーに…

大和朝廷が侵略する頃には邪馬台国は滅んでたってだけだよ

>九州説とか妄想喋ってるのは大和政権を貶したいパヨクだけ
悪いけど大和朝廷からみたら邪馬台国なんか取るに足らない雑魚だよ
しょせん、潰れた国

>大和朝廷が侵略する頃には邪馬台国は滅んでたってだけだよ
3世紀半ば頃にはもう北九州にも畿内から前方後円墳作る人の交流があったみたいだし
同じものでいいんじゃね

>九州説とか妄想喋ってるのは大和政権を貶したいパヨクだけ
逆に国粋主義で大和朝廷が中国に朝貢するのを嫌って九州説にしたり
どっちもイデオロギーにハマってる奴はろくでもない

村に毛が生えたくらいの小国なのに魏の威を借りようと企んだ邪馬台国と
東に有力な朝貢国があるんだぞと吹聴したい魏の思惑が一致した結果

>3世紀半ば頃にはもう北九州にも畿内から前方後円墳作る人の交流があったみたいだし
>同じものでいいんじゃね
大和と同じタイプの甲冑が墳墓から見つかったりしてたよね
交流とかかなりあったんじゃないかしら

>>卑弥呼=天照
>卑弥呼=日巫女で天照だという説有るけど
>当時の日本語だとアメノなんちゃらオオクニノなんちゃらとかと同じ様に
>日巫女の読みもノという助詞が入ってヒノミコになりそうなんだけどね
案外つまんない話で男性につく「ミコ」に女性をさす「ヒ」がついて
女王や王女や皇女とかはヒミコやヒメミコって読むし
女性の王族がいたってだけなんじゃないの

当時の発音が邪馬台国→ヤマトゥ国説が本当なら大和朝廷と無関係はないだろうな…

>こんなに早くに中国と交流してて、そのまま天皇家が日本統一していたのなら、その事実も合わせてそのまま記録に残すだろう？
>卑弥呼と邪馬台国は大和朝廷とは無関係
>よって機内ではない
記録に残そうにも当時の日本は中国の記録にもある通り文字で記録しない土地だったからなあ
日本で文字記録を残そうとしてるのがはっきりするのが5世紀になってからだし
その頃にはもう卑弥呼の権威は薄れてたんじゃないの
少なくとも古墳時代前期の畿内などの人々も卑弥呼のこと知ってたのは紀年鏡でわかるし

>要点教えてくれ
>何を言わんとしてるかわからない
数字だけじゃどの地域の人数とかどうやって区別付けるんだ？
魏志の記録だと7万余戸も有るんだが
ずっと同じ数で安定しているわけでもなく生まれたり死んだりもするんだから
数十人数百人文字を知る人間がいても信頼性の低い調査記録しかできんよ

>>要点教えてくれ
>>何を言わんとしてるかわからない
>数字だけじゃどの地域の人数とかどうやって区別付けるんだ？
>魏志の記録だと7万余戸も有るんだが
>ずっと同じ数で安定しているわけでもなく生まれたり死んだりもするんだから
>数十人数百人文字を知る人間がいても信頼性の低い調査記録しかできんよ
戸って人数じゃなくね？

だからそういうことじゃなくてさ
戸籍ってただ数字だけ書いてもしょうがないのよ
性別やら年齢やら家族構成やら記録しないといけないから
文字がないとできないって話なんよ

別に正確な数が分かってなくてもこの国はどのくらい家があるのか訊かれて答えた数をそのまま記録しただけかもしれんし

中国に文送ってる以上お雇いと中国人とかかもしれんが筆記できる奴はいたはず
というかそのくらいの時代の硯が見つかってるし弥生時代だかの時に文章らしき二文字が最近見つかってるはず

結縄って数字以外も記録できるよね

>だからそういうことじゃなくてさ
>戸籍ってただ数字だけ書いてもしょうがないのよ
>性別やら年齢やら家族構成やら記録しないといけないから
>文字がないとできないって話なんよ
戸籍とか書いて無くね？

>中国に文送ってる以上お雇いと中国人とかかもしれんが筆記できる奴はいたはず
>というかそのくらいの時代の硯が見つかってるし弥生時代だかの時に文章らしき二文字が最近見つかってるはず
九州北部はいい硯の産地だったみたいね
向こうにも出荷されて珍重されてたとか面白いわ

>戸籍ってただ数字だけ書いてもしょうがないのよ
>性別やら年齢やら家族構成やら記録しないといけないから
東の蛮族にそこまで興味ないでしょ

>結縄って数字以外も記録できるよね
アナログ式の演算機いいよね

よくよく考えると戸籍無いのに租税とかどうやってたんだろうな

>よくよく考えると戸籍無いのに租税とかどうやってたんだろうな
当時の徴税制度とかどんな感じだったのか気になるよね
アマチャヅルなんかの甘い木の汁なんかを煮詰めたものを納入してたって話もあったけど
各地の特産物を納める感じだったのかなあ

百歩譲って研究する事に意味はあるかもしれないが
「現在はこの位置という説が主流」なんて言葉に何の意味があるのだ？　…というか正解判ることなど未来永劫ねえだろうに

>百歩譲って研究する事に意味はあるかもしれないが
>「現在はこの位置という説が主流」なんて言葉に何の意味があるのだ？　…というか正解判ることなど未来永劫ねえだろうに
何で偉そうなの？コイツ

>よくよく考えると戸籍無いのに租税とかどうやってたんだろうな
支配してる村ごとに適当に徴税とかでいいんじゃね

ところで邪魔大王国はどこにあったんだろう

そもそも主流派の説というだけで他の可能性にマウント取って潰してくる位しか偉ぶれる機会ねぇもんな
一般大衆には相手にされねえから内輪で争ってる

普通に考えてヤマトの当て字だよな邪馬台

>中国に文送ってる以上お雇いと中国人とかかもしれんが筆記できる奴はいたはず
>というかそのくらいの時代の硯が見つかってるし弥生時代だかの時に文章らしき二文字が最近見つかってるはず
はずというか高知県で見つかってる
ただそれも意味を理解してたかとか文章を作れたかというと微妙だからなあ
現代アメリカ人が忍者とかの字の服をおしゃれなつもりで着てるからって日本語の文章書けるわけじゃない

ヒメミコ=卑弥呼だと思ってた

妄想捏ねくり回す事を「研究する」とのたまい、
何を持って証明されるかも分からない事で何世代も飯を食ってる穀潰しの集団だろ
やるなとは言わないがもうちょっと弁えろよ

>普通に考えてヤマトの当て字だよな邪馬台
大和朝廷の前身が中華に朝貢してたのが都合が悪いっていう国学からの発想なんだよな別物説

>ところで邪魔大王国はどこにあったんだろう
なんか地底にありそう

>支配してる村ごとに適当に徴税とかでいいんじゃね
江戸時代みたいに村ごとの耕地面積その他をだいたい換算して
これくらい納めてねってやってたのかなぁ

>普通に考えてヤマトの当て字だよな邪馬台
九州にも山門って書いてやまとって読む土地あるからヤマト王朝と結び付ける根拠にはならないんだ

>何を持って証明されるかも分からない事で何世代も飯を食ってる穀潰しの集団だろ
教科書に載って子供達に刷り込んだ所である日突然書き換えられて違うとこ言っても何ら恥じる事がないからな
研究したきゃテメエ等だけでやれ世間の子供達を巻き込むな

もう掘り返されて埋め立てられてそう

そもそもこんな国無かったんだよ

むしろ邪馬台＝ヤマトだと九州説の方がそれっぽくなっちゃうんだよな
今の福岡県の山門（ヤマト）に女王の治める国があって神功皇后に滅ぼされたって日本書紀に書かれてるから

奴国の大宰府あたりまでは行ったけどそこから先や歴史については聞きかじりかもしれんね

山門だと南の狗奴国（熊本）も合ってる

なんか大和のトは乙類で山門のトは甲類とかいうよくわからん説明聞くけど
それぞれどんな音かわかってないみたいだし
中国人が聞いたら両方ともヤマトって聞こえるんちゃうんって思う

>この前YouTubeで見た爺さんが講演してる動画だと日数に変わってる部分の前の「または」という意味の字が写し間違いで消えてるとか
>里で表した行程と日数で表した行程の2回説明してるだけなんだと
>偶然見た動画だから講演してた人の名前とか忘れてもう見つからねえが
誰が話してるかも分からん動画が何の根拠になるんだ

>ヒメミコ=卑弥呼だと思ってた
そうすると後任である壱与がおかしなことになると思う

甲類とか乙類とか焼酎かと思った

>教科書に載って子供達に刷り込んだ所である日突然書き換えられて違うとこ言っても何ら恥じる事がないからな
>研究したきゃテメエ等だけでやれ世間の子供達を巻き込むな
教科書に書く大筋の内容を決めてるのは文部科学省の教育指導要領だし
さらにそれに準拠する形で教科書の内容を書いてるのは出版社とそこから依頼されてる学者であって
研究を専門でやってる学者じゃないぞ

>漢委奴国王印は九州で発掘されてるけど親魏倭王の金印は見つかってないんだよな
そもそも金印自体は本物の可能性高いが遺跡がないし

海を超えた東に別の倭種の国があるみたいなことが言われてるから大和朝廷=邪馬台国である必要ないだよな

>何で偉そうなの？コイツ
お前よりはマシじゃない？

>誰が話してるかも分からん動画が何の根拠になるんだ
別に俺が考えた説ってことにしてもええで

畿内説派って南の狗奴国と東の海の先にも倭人ありの説明についてはスルーするよね毎度

"日本最初の漢和辞典『倭名類聚妙』の中に、つぎの注釈がある。「山門郷　夜万止」"
既に甲乙の区別のない時代(10世紀前半)とはいえ乙類トの字当ててるのがまた

>教科書に書く大筋の内容を決めてるのは文部科学省の教育指導要領だし
このスレみたいに成果を喧伝して頑張ってるからじゃねえの
いい加減何の意味もないとどっちも気付けばいいのに

行程の総距離書いてて奴国で殆ど行きついてるからねぇ
その周辺

>もう掘り返されて埋め立てられてそう
面倒くさいから叩き割って家の基礎に

>畿内説派って南の狗奴国と東の海の先にも倭人ありの説明についてはスルーするよね毎度
方角に関しちゃ昔の日本人の感覚からしたら現代の感覚と違ってるのが当たり前だもの
平安時代でも日本列島の最南端は鹿児島の辺りじゃなく和歌山辺りだと思われてたし
最北端は佐渡島で青森の辺りは東扱いだった

>そもそも金印自体は本物の可能性高いが遺跡がないし
文字通り金目の物なのに持ち運ぶばれた結果って可能性に一切触れない時点で

>>ヒメミコ=卑弥呼だと思ってた
>そうすると後任である壱与がおかしなことになると思う
別にならないんじゃない
卑弥呼の時にあの人の名前はなんですかって聞かれてあれはうちらのヒメミコですって答えたと仮にして
トヨの時にも同じやり取りがあって中国の役人がヒメミコって前の女王と同じじゃないかってもう一度聞いたら
なんだ名前が知りたいのかトヨだよって答えたのかもしれないし

>方角に関しちゃ昔の日本人の感覚からしたら現代の感覚と違ってるのが当たり前だもの
>平安時代でも日本列島の最南端は鹿児島の辺りじゃなく和歌山辺りだと思われてたし
>最北端は佐渡島で青森の辺りは東扱いだった
なんか方向感覚が今と違ってるよね
そのへん面白かったなあ

で、感覚が違うのはいいけどそれで“畿内から見た”『東の海』とその先にある『倭人の地』って何処よ？

女王連合は約30ヵ国
上のレスでもあったけど当時の国はかなり小規模
畿内だとデカ過ぎる

>で、感覚が違うのはいいけどそれで“畿内から見た”『東の海』とその先にある『倭人の地』って何処よ？
青森が東なら東の海を超えた先は北海道でいいんじゃね
倭人じゃなく倭種って言われてるのもそれっぽい

こんな伝説の時代のような扱いだけど同時期中国は既に1000年以上歴史が残ってるのが凄え

>青森が東なら東の海を超えた先は北海道でいいんじゃね
東の海＝津軽海峡説は強引過ぎて流石に笑った

東北が東扱いなのは当時の中心地の畿内から見たら東なわけだし別に北と東を混同してたとはならなくない？

邪馬台国は青森〜畿内に至る本州の半分を治める超大国(当時基準)だった……？

邪馬台国と大和朝廷を一緒に考えようとするからおかしくなる
まあしないと累代の天皇生きてた年数もあってたの？っておかしくなるからなんだろうけどさ‥

東の海？
伊勢湾だろ

畿内派は自説を主張するためにとんでも理論を次々と構築するから面白い

>>で、感覚が違うのはいいけどそれで“畿内から見た”『東の海』とその先にある『倭人の地』って何処よ？
>青森が東なら東の海を超えた先は北海道でいいんじゃね
>倭人じゃなく倭種って言われてるのもそれっぽい
畿内説の学者でもそんな事言ってる人いないんじゃ…

>こんな伝説の時代のような扱いだけど同時期中国は既に1000年以上歴史が残ってるのが凄え
徐福伝説よろしくでっち上げが公文書に載ってるだけで邪馬台国が最初から無かった可能性

そもそも畿内説とヤマト王朝に直接つながってるかって全く別の話なのになんか混同されがちだよね

>No.1339275441
測量自体はあったけど地図にまで正確に落とし込む技術なんて近代にはいってだからなぁ
そも自分で行かない県内の名所の地理でさえあやふやでしょ

>で、感覚が違うのはいいけどそれで“畿内から見た”『東の海』とその先にある『倭人の地』って何処よ？
太平洋とカリフォルニアかな

>そもそも畿内説とヤマト王朝に直接つながってるかって全く別の話なのになんか混同されがちだよね
もし邪馬台国が畿内にあったとしたらつながってないと色々と無理が出るからじゃねえ

>青森が東なら東の海を超えた先は北海道でいいんじゃね
まあ青森にはキリストの墓もあるしな

>>そもそも畿内説とヤマト王朝に直接つながってるかって全く別の話なのになんか混同されがちだよね
>もし邪馬台国が畿内にあったとしたらつながってないと色々と無理が出るからじゃねえ
15代目くらいまでの天皇どこで何してたん？って話になりそう

>徐福伝説よろしくでっち上げが公文書に載ってるだけで邪馬台国が最初から無かった可能性
金印やったり鏡やったり援軍頼まれて旗やったりしてるので実在はしてるんだろう
ただ3世紀には飛ぶ鳥を落とす勢いだった纒向政権ではないな

>邪馬台国と大和朝廷を一緒に考えようとするからおかしくなる
倭人伝から記紀まで400年くらい時間差があるからねぇ
現代人に例えれば江戸前期の話をごっちゃにしてるみたいなもんだ

>15代目くらいまでの天皇どこで何してたん？って話になりそう
遺跡とか前方後円墳とか見ると10代目くらいからはほぼ奈良にいたんじゃね

そもそも邪馬台国は魏書の記述でもまったく強そうでない点

>ただ3世紀には飛ぶ鳥を落とす勢いだった纒向政権ではないな
纒向って政権かなあ
交易都市説と言ってみる

>そもそも邪馬台国は魏書の記述でもまったく強そうでない点
狗奴国に滅ぼされてもおかしくないしな

>金印やったり鏡やったり援軍頼まれて旗やったりしてるので実在はしてるんだろう
>ただ3世紀には飛ぶ鳥を落とす勢いだった纒向政権ではないな
纏向遺跡は3世紀頃だと伊勢尾張より先の三河辺りときな臭い感じ

東の海は普通に琵琶湖で良くない？

>東の海は普通に琵琶湖で良くない？
君がそれで良いのなら

畿内説だと南の狗奴国もないんだが…

>地名の名残みたいものは無いのかい？
普通に山門だよ
曹操の鏡も出てる

海を渡った先なんですよ
「女王國東渡海千餘里復有國」

まあ無理に解釈すると畿内から九州にかけての広域政権で九州領の南に狗奴国　琵琶湖が東の海みたいな感じか
我ながら苦しいが

説明しよう！スレ豚は延々と無理筋な九州説を唱えるためだけにいつもこのスレ画で糞スレを立てては
次に
>1753787092468.png
を貼る行動を年単位でひたすら繰り返す虫なのだ！
正直畿内説以前に九州説もアップデートできてないまさに虫

出たよ理屈で記述の地理関係説明出来ないと「畿内説で確定！」だけ連呼するいつもの莫迦

>出たよ理屈で記述の地理関係説明出来ないと「畿内説で確定！」だけ連呼するいつもの莫迦

ほぼその画像が事実なんだからアップデートも何もないだろ

>1753796905919.jpg
いいから狗奴国と東の海がどこなのかさっさ説明せい

畿内説が苦しいから邪馬台国は無かった説に路線変更した人？

これこれこうだから○○説が有力なんだよ！って言えば話聞いてもらえるのにね

どこかの時期で大和朝廷に吸収か征服されたんだろうけど
どう考えても直系じゃないでしょ

莫迦呼ばわりには1分足らずでシュバってくるくせに地理がどこなのか記述と照合しろって言われたらだんまりなの笑うんだよね
畿内で確定してるんなら秒で説明できるでしょうに

>これこれこうだから○○説が有力なんだよ！って言えば話聞いてもらえるのにね
歴史系のスレは今はコレが常識！それ以外言ってるやつは馬鹿！ってのがいるからね

魏に朝貢して親魏倭王の金印を貰えるくらいだから
倭を代表する大国なんだろうなという思い込み
新井白石と本居宣長がレスポンチを始めた頃からこれがある

>どこかの時期で大和朝廷に吸収か征服されたんだろうけど
>どう考えても直系じゃないでしょ
煽りじゃなくてなにをどう考えると直径じゃなくなるの？
単に時間の問題？

>倭人伝から記紀まで400年くらい時間差があるからねぇ
学校ではさ記紀より前に天皇記・国記と帝記・旧辞を習ったと思うけど
その前にも歴史書って名前が残ってないだけであったりしないのかな

かつて倭に百ぐらい国があったけど内戦で荒れたってのは魏志倭人伝だっけ？別の書物だっけ？

金印は志賀島から出土したという証拠はどこにも存在しない
従って
>1753787092468.png
を全て正しいと主張する時点で学問の体を成していない
終了

>1753797360830.jpg
狗奴国と東の海の説明マダー？

>ほぼその画像が事実なんだからアップデートも何もないだろ
一大国〜末盧国の千里が（現）松浦だと近すぎるって
一大国〜末盧国間に方角書いてない

>かつて倭に百ぐらい国があったけど内戦で荒れたってのは魏志倭人伝だっけ？別の書物だっけ？
倭国大乱とかそんな話あったねえ
あと昔は村や集落のひとつひとつが国と呼ばれてて
時代が進むごとにそれが統合されて行ったって話も面白かったよ

>その前にも歴史書って名前が残ってないだけであったりしないのかな
無いことはないだろうけど
もう調べることさえできないだろうしな…

当時はまだムー大陸があってそこが狗奴国
東の海は太平洋でアメリカに倭種がいた

>かつて倭に百ぐらい国があったけど内戦で荒れたってのは魏志倭人伝だっけ？別の書物だっけ？
倭国大乱って文字が記載されてるのは魏志倭人伝だったはず

>当時はまだムー大陸があって
チャーチワード先生ステイ

>倭国大乱って文字が記載されてるのは魏志倭人伝だったはず
当時の中国から見ても地方のいざこざレベルじゃなくて大乱って表現するレベルか…

>>その前にも歴史書って名前が残ってないだけであったりしないのかな
>無いことはないだろうけど
>もう調べることさえできないだろうしな…
調べる方法なんてないんだろうけどつい妄想してしまったよ

>調べる方法なんてないんだろうけどつい妄想してしまったよ
作るか…偽書！

>>倭国大乱って文字が記載されてるのは魏志倭人伝だったはず
>当時の中国から見ても地方のいざこざレベルじゃなくて大乱って表現するレベルか…
2世紀の日本列島は気候的に何度か大飢饉が起きてたってのが古環境学の研究から言われるようになったからねえ

本当に畿内説で確実なら南の狗奴国がどこで東の海がどこなのかも同定できるはず
なのにこれだけ訊いてもスルーなんだから畿内説連呼してるやつの言ってることには信憑性がない
以上証明終わり

>当時の中国から見ても地方のいざこざレベルじゃなくて大乱って表現するレベルか…
めちゃめちゃになってた国内をまとめるために卑弥呼さまをトップに立てたらみんな大人しくなった
そのあとまた国が荒れてしまったのでイヨちゃんを女王に据えたよ！とか
当時の魏の役人さんも興味津々で書き記してるの面白いわ

纒向遺跡でしょ普通に

>2世紀の日本列島は気候的に何度か大飢饉が起きてたってのが古環境学の研究から言われるようになったからねえ
世界的な気候変動が起きてた時期なので
中国でもローマでも戦乱や政変が起きてた大変な時期だよね…

>No.1339286963
そこは十六歳に

>そこは十六歳に
壱与はまだ〜十六だから〜
ってやかましいわ

日本人が中国みたいにまめに記録しないからこうなってるのに
日本人同士で罵り合ってるのはバカみたいだよね

>日本人が中国みたいにまめに記録しないからこうなってるのに
文字ないんですよ当時の日本

>>ほぼその画像が事実なんだからアップデートも何もないだろ
>一大国〜末盧国の千里が（現）松浦だと近すぎるって
>一大国〜末盧国間に方角書いてない
海の上の距離なんてかかった時間からの推測やろ
当時細かく数百里なんて出せるとは思えんよ

そもそも畿内説の証拠求められてるのに九州説はここに矛盾が〜しか言えないのがね…

それはともかくイヨちゃんかわいいね

>世界的な気候変動が起きてた時期なので
>中国でもローマでも戦乱や政変が起きてた大変な時期だよね…
日本の戦国時代も地球レベルで寒冷化してる時代で
世界中で戦争おきまくってる時代は偶然じゃないとかなんとか

いろんなしがらみも結び付いてきてるけど邪馬台国論争史だけで面白そうだな…

>それはともかくイヨちゃんかわいいね

イヨじゃなくトヨか？

>文字ないんですよ当時の日本
いつからあるんだ
聖徳太子あたりまでないのか？

>それはともかくイヨちゃんかわいいね
かわいいよね

>いろんなしがらみも結び付いてきてるけど邪馬台国論争史だけで面白そうだな…
しがらみのある連中だけで色んな陰謀やら謀が渦巻いてそうだよね

>>調べる方法なんてないんだろうけどつい妄想してしまったよ
>作るか…偽書！
いや偽書はちょっと
甘樫丘東麓遺跡が蘇我氏の邸宅の可能性も言われてるから
もしも天皇記や国記の一部が出るだけでも記紀より昔の話が読めるわけでロマンがあるよなと思ったのもあって

>ゴッドハンド「作るか…偽書！」

>いろんなしがらみも結び付いてきてるけど邪馬台国論争史だけで面白そうだな…
邪馬台国はどこか置いといて面白そうだねそれ

>日本の戦国時代も地球レベルで寒冷化してる時代で
>世界中で戦争おきまくってる時代は偶然じゃないとかなんとか
戦国時代の災害記録一覧表が載ってたけど
もう毎年のように大災害が頻発しててえらいことになってたねえ

>>調べる方法なんてないんだろうけどつい妄想してしまったよ
>作るか…偽書！
よし粘土板を宇佐神宮に隠すか

>そもそも畿内説の証拠求められてるのに九州説はここに矛盾が〜しか言えないのがね…
畿内説の証拠ってことなら前方後円墳などが3世紀半ばには北九州まで及んでるし
土器なども北九州の土で作られた畿内式のものが出土してることから
畿内の人々は普通に北九州までやって住んでたのが伺えるので
九州まで魏の使者がやってきてたなら畿内のことも知ってただろうなって感じからだな

>纒向遺跡でしょ普通に
大きさ的にはまぁそうだよね

いよちゃんかわわ

>本当に畿内説で確実なら南の狗奴国がどこで東の海がどこなのかも同定できるはず
>なのにこれだけ訊いてもスルーなんだから畿内説連呼してるやつの言ってることには信憑性がない
>以上証明終わり
そういうのは証明とは言わないよ
大学ちゃんと出てるのかい
出てても卒論すら書いてなさそう

>>纒向遺跡でしょ普通に
>大きさ的にはまぁそうだよね
そのあたり少しは大和大乱の痕跡とかあるの？

>それはともかくイヨちゃんかわいいね
作品によっては卑弥呼はババアのときもあるけど
いよちゃんは美少女でしか出てこないよね

>>1753797360830.jpg
>狗奴国と東の海の説明マダー？
比較言語学の世界では静岡県袋井市周辺地域の旧名「久努国」のことではないかと言われているので
周回遅れだぞお前

>>それはともかくイヨちゃんかわいいね
>作品によっては卑弥呼はババアのときもあるけど
>いよちゃんは美少女でしか出てこないよね
若さはプラズマである

九州説は正確に距離や方向を書き示したわけじゃない魏志倭人伝くらいしか根拠がないのがね
吉野ヶ里遺跡は小さすぎるし

>>文字ないんですよ当時の日本
>いつからあるんだ
>聖徳太子あたりまでないのか？
5世紀に熊本や埼玉の古墳からその古墳の埋葬者についての文章入りの鉄剣出土してるのでその頃にはある

>>>1753797360830.jpg
>>狗奴国と東の海の説明マダー？
>比較言語学の世界では静岡県袋井市周辺地域の旧名「久努国」のことではないかと言われているので
>周回遅れだぞお前
静岡って奈良の南なの？

>>いろんなしがらみも結び付いてきてるけど邪馬台国論争史だけで面白そうだな…
>邪馬台国はどこか置いといて面白そうだねそれ
ドロドロになってる畿内説と九州説の合間に岩手説ハワイ説挟まる感じで楽しめそう

>No.1339288638
あいつのせいで東日本の古代遺跡がほぼ信用できなくなったからな
考古学の世界の怪物だよ

>文字ないんですよ当時の日本
中国だって過去の伝承とかを後世に編纂とかしてるしその時に文字があるかだけが問題ではないと思う

>>文字ないんですよ当時の日本
>いつからあるんだ
>聖徳太子あたりまでないのか？
雄略天皇関連の稲荷山古墳出土鉄剣とかあるし日本でも渡来人は記録してくれてそう

>九州説は正確に距離や方向を書き示したわけじゃない魏志倭人伝くらいしか根拠がないのがね
>吉野ヶ里遺跡は小さすぎるし
魏志倭人伝を根拠にしないで何を根拠にする気なんだろ…

航海の安全を祈願する専門の祈祷師？みたいな人が船に乗ってて
遭難しそうになると生贄として海に投げ込んじゃうって話も魏志倭人伝だよね
遣唐使の時代になっても越海は大変だったので昔はもっと危険だったのかなあ

>>>1753797360830.jpg
>>狗奴国と東の海の説明マダー？
>比較言語学の世界では静岡県袋井市周辺地域の旧名「久努国」のことではないかと言われているので
>周回遅れだぞお前
初出10世紀とかか…

>比較言語学の世界では静岡県袋井市周辺地域の旧名「久努国」のことではないかと言われているので
>周回遅れだぞお前
なるほど
つまり邪馬台国は長野にあったのか

畿内じゃねぇじゃねぇか

卑弥呼はヒメミコって良く聞く説だけどそもそも卑弥呼って当時の中国の発音でヒミコなのだろうか

>5世紀に熊本や埼玉の古墳からその古墳の埋葬者についての文章入りの鉄剣出土してるのでその頃にはある
うちの地元にも古墳から金の象嵌文字の入った鉄剣が出土してたなあ
鉄のほうは朽ちてしまってたんだけど金の文字はちゃんと判別できてた

この30分「くな 地名」とかで検索してそれっぽいの見つけたから検証もしないでレスしたと見た

>魏志倭人伝を根拠にしないで何を根拠にする気なんだろ…
考古学的な発掘物だろ普通に
魏志倭人伝は散々史料批判されてるんだからそっくりそのまんま受け取るのは間違い

結局記述の一部を恣意的に曲げなければ九州にも畿内にもならねえのに
相手の粗探しだけは一丁前

>卑弥呼はヒメミコって良く聞く説だけどそもそも卑弥呼って当時の中国の発音でヒミコなのだろうか
狗奴国の王はヒミココだったっけ

>>>>1753797360830.jpg
>>>狗奴国と東の海の説明マダー？
>>比較言語学の世界では静岡県袋井市周辺地域の旧名「久努国」のことではないかと言われているので
>>周回遅れだぞお前
>初出10世紀とかか…
横からだけど久努は奈良時代の木簡で久努朝臣の名前が見つかってるので
遅くとも8世紀にはあるってことで疑うほどのことではない

>結局記述の一部を恣意的に曲げなければ九州にも畿内にもならねえのに
どっちもどっち論に逃げたな

>>魏志倭人伝を根拠にしないで何を根拠にする気なんだろ…
>考古学的な発掘物だろ普通に
>魏志倭人伝は散々史料批判されてるんだからそっくりそのまんま受け取るのは間違い
どの辺が散々史料批判されてるの？

>卑弥呼はヒメミコって良く聞く説だけどそもそも卑弥呼って当時の中国の発音でヒミコなのだろうか
聴き取りした役人さんがヒアリングしてそれっぽい発音の当て字で記録したみたいなのよね
可口可楽（コカ・コーラ）みたいに漢字の意味も合わせたりと工夫してるのおもちろい

>横からだけど久努は奈良時代の木簡で久努朝臣の名前が見つかってるので
>遅くとも8世紀にはあるってことで疑うほどのことではない
で、しぞーかから見て北の方って畿内なんです？

九州にあったのは属国だしね

>どっちもどっち論に逃げたな
そりゃそうだろ
だから21世紀になっても結論してないのに何言ってんだ？

>どの辺が散々史料批判されてるの？
距離や方角をそっくりそのまんま受け取ると海なんだからどこか間違って記述してるって言われてるでしょ普通に

>横からだけど久努は奈良時代の木簡で久努朝臣の名前が見つかってるので
>遅くとも8世紀にはあるってことで疑うほどのことではない
で大和大乱の痕跡あるの？

>航海の安全を祈願する専門の祈祷師？みたいな人が船に乗ってて
>遭難しそうになると生贄として海に投げ込んじゃうって話も魏志倭人伝だよね
遭難したら殺されるなら安全祈願も必死だな

>征服した国を次々と記紀神話に組み込んでいった大和朝廷が
>邪馬台国だけなにそれ知らんという態度で一貫しているのは解せない
邪馬台国(九州)の直系が大和朝廷なら問題ないよ

>>どの辺が散々史料批判されてるの？
>距離や方角をそっくりそのまんま受け取ると海なんだからどこか間違って記述してるって言われてるでしょ普通に
奴国までの比定地は殆ど確定してないか？普通に

うおおおお九州にはヤマトがない！静岡にはクヌがある！
畿内の東だから静岡は南にあるんだ！

そもそも後漢の時代にまとめられた魏志倭人伝はシンプルに二次資料でしかないので
あくまで後世にまとめられたものでしかないということを理解すべき

>>>>1753797360830.jpg
>>>狗奴国と東の海の説明マダー？
>>比較言語学の世界では静岡県袋井市周辺地域の旧名「久努国」のことではないかと言われているので
>>周回遅れだぞお前
>静岡って奈良の南なの？
①魏志倭人伝では日本は南の方にあるとなっているが隋書では東にあることになっている
中国の史書の方位の記述そのものの信憑性が低い②言語学的観点からは当時の日本語で「東と南」と「北と西」が区別されていたかが怪しい

>奴国までの比定地は殆ど確定してないか？普通に
これを否定したがるやつはどうなんだろうねホント

>そもそも後漢の時代にまとめられた魏志倭人伝はシンプルに二次資料でしかないので
>あくまで後世にまとめられたものでしかないということを理解すべき
三国志の時代じゃね？

>で、しぞーかから見て北の方って畿内なんです？
大和からだと南東だけど
長野県には初期古墳の弘法山古墳もあって古代から畿内との繋がり深そうだから
長野県も畿内勢力に含めるって解釈するなら南かもね

かくして記紀に全く触れられてもいない超大国ヤマトが脳内で形作られていくのであった

>これを否定したがるやつはどうなんだろうねホント
中国人に読ませた云々

>魏志倭人伝では日本は南の方にあるとなっているが隋書では東にあることになっている
単純に朝鮮半島経由で見たら日本(＝九州)は南にあるから魏志倭人伝が南って記述してるだけでは？

>で大和大乱の痕跡あるの？
ちょうど2世紀頃には関東に向けてこの地域の土器が大移動したりしてるから
なんかしらの異変はあったっぽい

>>これを否定したがるやつはどうなんだろうねホント
>中国人に読ませた云々
中国の歴史学者は九州って言ってたな

日本中にある八幡武神信仰、ハチマンはヤハタとも読め
8はたくさんの意味
魏が卑弥呼を援助し狗奴国を威圧するために送った魏の戦旗の神格化
八幡信仰の元祖は大分県宇佐神宮
宇佐はウサギのトーテムを持つ氏族
日本神話でウサギといえば因幡の白兎
サメを騙したずる賢いウサギが逆襲され丸裸にされる
サメは古代ワニと呼ばれ古代豪族和爾氏のことであり隼人
邪馬台国VS狗奴国とは北部九州宇佐族VS南部九州隼人のこと
隼人が勝って奈良を治め大国主の出雲はウサギ（邪馬台国）を庇った

九州説だとその後の権力の推移が説明つかないだろ
九州に巨大な都市があった証拠は見つかってないし

>三国志の時代じゃね？
魏のほんと末期の頃だよね
ローマについても記録が残ってて面白いわ

>邪馬台国(九州)の直系が大和朝廷なら問題ないよ
それにしては倭の五王が上表文で全く触れてないんだよなぁ

どうせこの程度の地図しかないし距離感とか無茶苦茶だろうに
なんで正確さを追い求めるやら

神武天皇が実在した証拠があるなら九州説でもおかしくないだろうが現状は全くそんな証拠はないので

卑弥呼いいよね…

>九州説だとその後の権力の推移が説明つかないだろ
>九州に巨大な都市があった証拠は見つかってないし
九州征討って後の時代でやってるけどな

>征服した国を次々と記紀神話に組み込んでいった大和朝廷が
シンプルに邪馬台国がヤマトなんだろう
とするとヤマトの巨大遺跡が見つかってる近畿優勢になる

>九州に巨大な都市があった証拠は見つかってないし
そもそも邪馬台国が巨大都市という前提に錯誤があるのでは？

>九州説だとその後の権力の推移が説明つかないだろ
>九州に巨大な都市があった証拠は見つかってないし
神武が東征して物部なんかも取り込んでどんどん巨大化してったんやろ

>卑弥呼いいよね…
いい…

>それにしては倭の五王が上表文で全く触れてないんだよなぁ
もう魏や晋も滅んで久しいし卑弥呼の権威は役に立たないからなあ
古墳時代中期からは朝鮮半島との戦争が激しくて権威も武力や中国の新王朝の権威必要な時代

>シンプルに邪馬台国がヤマトなんだろう
>とするとヤマトの巨大遺跡が見つかってる近畿優勢になる
邪馬台国の読みがヤマトまでならうん
だから＝大和政権は飛躍では

>神武が東征して物部なんかも取り込んでどんどん巨大化してったんやろ
そのへんの流れギルガメッシュ叙事詩みたいですき
歴史の流れを擬人化というか英雄物語にして語り継いでいくのよね

>そもそも邪馬台国が巨大都市という前提に錯誤があるのでは？
邪馬台国は魏志倭人伝には30余りの国々を従える連合国家と書いてあるのだからそれなりの規模の大きさの国家であることはある程度信用していいかと
纒向遺跡には様々な地域から人は流入していた痕跡はある

>纒向遺跡には様々な地域から人は流入していた痕跡はある
メインは中部地方の陶器で九州製と思われるものは無いとか

>>そもそも邪馬台国が巨大都市という前提に錯誤があるのでは？
>邪馬台国は魏志倭人伝には30余りの国々を従える連合国家と書いてあるのだからそれなりの規模の大きさの国家であることはある程度信用していいかと
>纒向遺跡には様々な地域から人は流入していた痕跡はある
クニが数十ある感じだろ
弥生末期なんてそんなもんだ

>>そもそも邪馬台国が巨大都市という前提に錯誤があるのでは？
>邪馬台国は魏志倭人伝には30余りの国々を従える連合国家と書いてあるのだからそれなりの規模の大きさの国家であることはある程度信用していいかと
>纒向遺跡には様々な地域から人は流入していた痕跡はある
一国が市町村レベルで30余りの国なら今の県三つぐらいじゃね？
奈良まで行くと広すぎるよ

>うおおおお九州にはヤマトがない！静岡にはクヌがある！
>畿内の東だから静岡は南にあるんだ！
3世紀ごろの日本語で山門の発音と大和の発音は異なる
後漢の邪馬台の発音は大和に一致するが山門とは別だから九州説の根拠になり得ない
基本から抑えて出直してきてくれ

>クニが数十ある感じだろ
>弥生末期なんてそんなもんだ
その程度の遺跡すら九州にはないのだ

>征服した国を次々と記紀神話に組み込んでいった大和朝廷が
>邪馬台国だけなにそれ知らんという態度で一貫しているのは解せない
普通に知ってる扱いだろ
同じ国だと思ってるんだから
邪馬台国と大和国を別の国だと思う理由が記紀の時代の人々にはない
ちょっと記録と合わないなと思うところも
明史の秀吉の話とか見ればわかるが大陸の記録が正確という保証もないので
単なる中国の勘違いだろうなと考えて終わり

>邪馬台国は魏志倭人伝には30余りの国々を従える連合国家と書いてあるのだからそれなりの規模の大きさの国家であることはある程度信用していいかと
このスレでもたびたび言われてるけど
その邪馬台という連邦を構成する「クニ」自体の大きさが村程度なら30余の村の集合＝ちょっとした都市程度にしかならない
最小単位がどの程度かはっきりしない限り規模については確定要素がない

>>クニが数十ある感じだろ
>>弥生末期なんてそんなもんだ
>その程度の遺跡すら九州にはないのだ
アホくせえ出直せや

口伝とか言い伝えなんて当てにならんもんやね

>文字ないんですよ当時の日本
使いこなせてはいないだろうけど、57年に委奴国王の金印が 239年には親魏倭王の金印が トヨには魏からの詔書が

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>アホくせえ出直せや
当時の倭で巨大な権力を持っていたとされる国なのにそれらしき遺跡がないという部分を無視するのはどうかと

>口伝とか言い伝えなんて当てにならんもんやね
なので歌にして伝えていくと齟齬が減るのよね
インデアンのマンモス狩りの歌とか
ポリネシアの航海地図の歌とかかなり正確に口伝が残ってたりする

魏志倭人伝の邪馬台国ってキャッチで売り込みたいなら魏志倭人伝に書いてあることは100%信用しないとフェアじゃない

そりゃ
山門っていわゆる訓読みだし

>口伝とか言い伝えなんて当てにならんもんやね
無文字文化の研究だと口伝である程度正確な記録残せるの200年が限界とされてるのよね
卑弥呼の時代の話も5世紀頃には途絶えていても不思議はない

福岡の最古の稲作文化って遠賀川沿いのあれか
水巻あたりの

かなり昔から大陸との交流はあったみたいね
翡翠や硫黄なんかが輸出されてる

板付は福岡空港そばだぞ

>無文字文化の研究だと口伝である程度正確な記録残せるの200年が限界とされてるのよね
>卑弥呼の時代の話も5世紀頃には途絶えていても不思議はない
銅鐸もしばらく経ったら誰も使い方を覚えてなかったりけっこうみんな忘れやすいみたいね

魏志倭人伝に描かれてる方角を考えると九州だけど遺跡やその後の歴史的に説明がつくのは近畿

>板付は福岡空港そばだぞ
そっちにもあるんだ
遠賀川の横走ってると稲作発祥の地ってモニュメント立ってたからそっちかと

自分の説に都合のいいように当時の日本人おバカにしすぎだろ

畿内説の主張って神武東征についてはどう考えてるんだろう

なんかでっかい水田跡見つかってたよね

曹叡に最終報告したの司馬懿だよね

>その後の歴史的に説明がつくのは近畿
邪馬台国とヤマト朝廷に連続性がなくても特に困らないんだけどな
記録に残らず滅びた国なんていくらでもあるだろうし

>魏志倭人伝に描かれてる方角を考えると九州だけど遺跡やその後の歴史的に説明がつくのは近畿
遺跡も発掘調査した学者から否定されてたり…

弥生時代から大陸と通交してるんだから文字の読み書きができる奴はいたろ
ただ外国の文字で自国の歴史を書き遺そうと思い立つまでには結構な時間がかかる
木簡じゃ永くは残らないし

>銅鐸もしばらく経ったら誰も使い方を覚えてなかったりけっこうみんな忘れやすいみたいね
地元の兵庫の明石のほうにかなりでかい前方後円墳あるけど
今では有力な豪族のお墓だろうとしかわからんし
まあひどい話だ

>一国が市町村レベルで30余りの国なら今の県三つぐらいじゃね？
福岡・長崎・佐賀・大分・熊本県半分 くらい

台与の最後の朝貢が266年
倭王賛による中国への朝貢が再開されたのが413年
中国が五胡一六国で荒れ果て誰に朝貢すればいいのかわからなかったから
という有力な説もあるが
九州邪馬台国が滅亡しその後大和王権が奈良で建ったために
朝貢という外交が大和に継承されなかった可能性も

>邪馬台国とヤマト朝廷に連続性がなくても特に困らないんだけどな
>記録に残らず滅びた国なんていくらでもあるだろうし
むしろ神武天皇の実在を信じてる人が言及してるのが九州説なんだけどな

>畿内説の主張って神武東征についてはどう考えてるんだろう
新興豪族の物部氏や蘇我氏や大伴氏などに都合よく作られた伝承ってだけじゃね
考古学から見ればそんなやついねーよとしかならんし

>邪馬台国とヤマト朝廷に連続性がなくても特に困らないんだけどな
>記録に残らず滅びた国なんていくらでもあるだろうし
そうなんかな
中国と国交結ぶのに倭国の連中？前にも貢ぎ物よこしたとこだなってことで当時の人らには結構重要だったとかないかな

全部宮内庁次第

>畿内説の主張って神武東征についてはどう考えてるんだろう
そもそも神武天皇自体実在してない説が主流でしょ今は

>全部宮内庁次第
箸墓古墳の発掘させてくれや

>弥生時代から大陸と通交してるんだから文字の読み書きができる奴はいたろ
>ただ外国の文字で自国の歴史を書き遺そうと思い立つまでには結構な時間がかかる
>木簡じゃ永くは残らないし
日本の気候だとなかなか残りづらいもんね…
古墳の周辺にも膨大な量の木工製品が供えられていたらしいけど
みんな風化して溶けて消えてしまったとかほんと惜しいわ

>そりゃ
>山門っていわゆる訓読みだし
そういう問題じゃない
https://japanknowledge.com/introduction/keyword.html?i=843 [link]
詳しくはこのへんを読んでほしいが日本語には遅くとも8世紀頃までは母音が5つではなくもっと多かったんだ
今の日本人は大和と山門をどちらもヤマトと発音するが
当時の日本語ではトに相当する発音が2つあって音写を邪馬台と表記するのなら山門は発音が違う方のト
コレを根拠にするのなら大和になる

神武東征って邪馬台国よりずっと前でしょ
古代の大阪の海岸の地形で実際にあった可能性出てきたんじゃなかったっけ？

>中国と国交結ぶのに倭国の連中？前にも貢ぎ物よこしたとこだなってことで当時の人らには結構重要だったとかないかな
大和朝廷「ウチら大和(ヤマト)いいます。昔お宅さんに朝貢してた邪馬台(ヤマト)国の後継ですねん」
という可能性？

>台与の最後の朝貢が266年
>倭王賛による中国への朝貢が再開されたのが413年
>中国が五胡一六国で荒れ果て誰に朝貢すればいいのかわからなかったから
>という有力な説もあるが
>九州邪馬台国が滅亡しその後大和王権が奈良で建ったために
>朝貢という外交が大和に継承されなかった可能性も
3世紀末から4世紀は中国に近い朝鮮でも中国への朝貢の記録が途絶える時期あるし
それより遠い日本は滅亡しようがしまいが中国への朝貢なくなっても当然ではある

>神武東征って邪馬台国よりずっと前でしょ
>古代の大阪の海岸の地形で実際にあった可能性出てきたんじゃなかったっけ？
ないよ
海岸の地形の伝承は面白いところだけどそれが神武東征の証拠になるわけでもない

>>中国と国交結ぶのに倭国の連中？前にも貢ぎ物よこしたとこだなってことで当時の人らには結構重要だったとかないかな
>大和朝廷「ウチら大和(ヤマト)いいます。昔お宅さんに朝貢してた邪馬台(ヤマト)国の後継ですねん」
>という可能性？
その通りだと思うよ

ノアの方舟もそうだけどそれっぽい地形があったからと言ってそれが神話の証明になるかっていうと別なんだよね

>新興豪族の物部氏や蘇我氏や大伴氏などに都合よく作られた伝承ってだけじゃね
日本書紀が藤原不比等の都合の良い様に〜とかも聞くけど
そんな言い伝えとか無視してはいこれがウチの神話ねってやっても誰も納得しないだろうな…ってのと
誰も納得しないでも文章として書き起こされた物の伝承力の強さも納得できるし
心が2つある

>ないよ
>海岸の地形の伝承は面白いところだけどそれが神武東征の証拠になるわけでもない
じゃあ無かったことを証明して

>ノアの方舟もそうだけどそれっぽい地形があったからと言ってそれが神話の証明になるかっていうと別なんだよね
シュリーマン先生なんか言ってやってくだせぇ

粘土板に楔形文字で悪徳商人に対する苦情を延々と書き遺すシュメール人(3750年前)
シュメールの都市国家はチグリスユーフラテスの河川交易が命綱だからな

>大和朝廷「ウチら大和(ヤマト)いいます。昔お宅さんに朝貢してた邪馬台(ヤマト)国の後継ですねん」
>という可能性？
そんな感じだけど
まあ全くの妄想よ

狗奴国との戦争負けそうだからって物資融通したり
女王が死んで荒れた後に若い女が後継者として立った時に
立場を書面で保障するためにわざわざ官吏が派遣されたり
邪馬台国と魏はちょっと異常なほどネンゴロの関係よね
王族に親族でもいるの？ってぐらい

>じゃあ無かったことを証明して
あったことの証拠を出さんと証明にはならんだろ
海岸の地形の伝承が合ってるからって
それで神武東征があったことの証拠にはならんのだから

仮に奈良発祥の巨大国家があったとして奈良から朝貢ってできるものなの？
勢力圏が九州まで届かないと物理的に不可能な気がするんだけど

>>ノアの方舟もそうだけどそれっぽい地形があったからと言ってそれが神話の証明になるかっていうと別なんだよね
>シュリーマン先生なんか言ってやってくだせぇ
その先生は今じゃちょっと…

>大和朝廷「ウチら大和(ヤマト)いいます。昔お宅さんに朝貢してた邪馬台(ヤマト)国の後継ですねん」
>という可能性？
本当に直系か単にふかしてるだけかわかんないけど
ヤマタイコクのあとヤマト国ってわりと意図的じゃないかなって思う

>>じゃあ無かったことを証明して
>あったことの証拠を出さんと証明にはならんだろ
>海岸の地形の伝承が合ってるからって
>それで神武東征があったことの証拠にはならんのだから
我が国の歴史書を否定してるのはそっちじゃん

とりあえず音の類似を理由に邪馬台国を「山門」侏儒国を「種子島」に比定するのはマジでとっくに論外なんで
九州説を論じるのなら最低でもそれ以外の話にしてくれ
その話が否定されたのって最近の話じゃないぞ

>>じゃあ無かったことを証明して
>あったことの証拠を出さんと証明にはならんだろ
>海岸の地形の伝承が合ってるからって
>それで神武東征があったことの証拠にはならんのだから
歴史書の記述であるんだからモデルになる出来事があった可能性は否定できないと思うけど何で結論出したがるんだろ？

>>ノアの方舟もそうだけどそれっぽい地形があったからと言ってそれが神話の証明になるかっていうと別なんだよね
>シュリーマン先生なんか言ってやってくだせぇ
トロイの遺跡は神話のトロイアである証拠は今のところ出てないんだ…

>神武東征って邪馬台国よりずっと前でしょ
>古代の大阪の海岸の地形で実際にあった可能性出てきたんじゃなかったっけ？
邪馬台国より前に九州から近畿にかけて支配してた国が成立してたなら
そんな大国が援助を求めるほど追い込まれた巨大な対抗勢力って何者だってなる

>台与の最後の朝貢が266年
>倭王賛による中国への朝貢が再開されたのが413年
369年の七支刀は大きい 神功皇后と仲哀天皇もこの年代

>ヤマタイコクのあとヤマト国ってわりと意図的じゃないかなって思う
魏志倭人伝に邪馬台国が書いてあるってわかったのは割と後の話なのでは

>歴史書の記述であるんだからモデルになる出来事があった可能性は否定できないと思うけど何で結論出したがるんだろ？
考古学的な証拠がないからだが？
東征なんてやったわりには文化的な痕跡もまるで出てこない

>とりあえず音の類似を理由に邪馬台国を「山門」侏儒国を「種子島」に比定するのはマジでとっくに論外なんで
>九州説を論じるのなら最低でもそれ以外の話にしてくれ
>その話が否定されたのって最近の話じゃないぞ
中国人が日本人の聞き慣れない発音あるいは通訳の発音を聞いて
当て字した時に完全に当てはめられるかどうか考えてみよう

>仮に奈良発祥の巨大国家があったとして奈良から朝貢ってできるものなの？
魏の年号が描かれた鏡が見つかってるから少なくとも当時の近畿と魏は何かしらの関係があったのは間違いなさそう

畿内説に考古学的証拠なんてほとんど無い説

>邪馬台国より前に九州から近畿にかけて支配してた国が成立してたなら
>そんな大国が援助を求めるほど追い込まれた巨大な対抗勢力って何者だってなる
支配地域の広さが戦力じゃないので
そんなこと言ったら鎌倉幕府は成立しない

>仮に奈良発祥の巨大国家があったとして奈良から朝貢ってできるものなの？
>勢力圏が九州まで届かないと物理的に不可能な気がするんだけど
一応近江や丹波から日本海に抜けるルートもなくはないけど
九州の方がよほど航路も確立してて船乗りもおおいだろうからなぁ

>369年の七支刀は大きい
富雄丸山古墳の巨大蛇行剣が推定350年ごろだっけ

>とりあえず音の類似を理由に邪馬台国を「山門」侏儒国を「種子島」に比定するのはマジでとっくに論外なんで
>九州説を論じるのなら最低でもそれ以外の話にしてくれ
>その話が否定されたのって最近の話じゃないぞ
音で言えば一大国も末廬国も音違うくね？

>そんな大国が援助を求めるほど追い込まれた巨大な対抗勢力って何者だってなる
いや東征したからって道中のクニをみんな完全に支配下に置いたわけではないし
出身地の九州がそもそも後代に平定しに行ってるじゃん

>粘土板に楔形文字で悪徳商人に対する苦情を延々と書き遺すシュメール人(3750年前)
>シュメールの都市国家はチグリスユーフラテスの河川交易が命綱だからな
そのまま川を下ってペルシャ湾に出てベンガル湾からインダス川を遡っていくのよね
途中に海上交易国家ミルディンがあったりあのへんすごく面白い

>>歴史書の記述であるんだからモデルになる出来事があった可能性は否定できないと思うけど何で結論出したがるんだろ？
>考古学的な証拠がないからだが？
>東征なんてやったわりには文化的な痕跡もまるで出てこない
不明で良いじゃね？
結論を出したがる意味が分からん

>狗奴国との戦争負けそうだからって物資融通したり
>女王が死んで荒れた後に若い女が後継者として立った時に
>立場を書面で保障するためにわざわざ官吏が派遣されたり
>邪馬台国と魏はちょっと異常なほどネンゴロの関係よね
>王族に親族でもいるの？ってぐらい
当時の中国の価値観、いやずーっと後の清朝の頃までそうだったんだが
下賤な蛮族に徳を示すのは皇帝権力の補強になったんだよ
その程度の便宜を図ってやる程度のことを数十ヶ国に施しても別に財政的に困らないぐらい当時の中国大陸は経済的に先進地域だったんだ
なんならローマ帝国なんかも西の蛮族扱いだぞ

>東征なんてやったわりには文化的な痕跡もまるで出てこない
九州から中国地方に進軍した痕跡なんて残らないでしょ

侏儒国なんてフローレス島の伝承が残ってたのを併記しただけじゃねーの

倭国大乱によって九州から東の海を渡って大規模な人口移動があった
大王の祖先神話として口伝されている通り初めは難波あたりに定住しようとしたが先に九州から土着していた勢力の妨害に遭って失敗
後に大和で土着豪族と組んで九州系と戦って勢力を得た、みたいな事実があったのではとは無双したことがある
だから天皇家にとって九州は故郷だが九州に都があってそこから東に勢力を広げて来たわけではないと

隼人が奈良で大きな地位を得ていたのは
東征の間接的な証明だと思う
巨大な蛇行剣も4世紀の古墳から出たしね
蛇行剣って隼人文化よ

>魏の年号が描かれた鏡が見つかってるから少なくとも当時の近畿と魏は何かしらの関係があったのは間違いなさそう
鏡なんかも大陸の権威の象徴だもんね…
ほかの国の王に見せつけてびびらせてやるんだ

東遷説は九州説の一つになるの？

奈良か大阪で決まり

この金印はなんだったんだろう
倭国とは別に奴国という国もあってそこに送ったんだろうか

画像忘れた

>>とりあえず音の類似を理由に邪馬台国を「山門」侏儒国を「種子島」に比定するのはマジでとっくに論外なんで
>>九州説を論じるのなら最低でもそれ以外の話にしてくれ
>>その話が否定されたのって最近の話じゃないぞ
>中国人が日本人の聞き慣れない発音あるいは通訳の発音を聞いて
>当て字した時に完全に当てはめられるかどうか考えてみよう
種子島に関してはそういう言い訳が一切通じない
ここの古い呼び名は「たねのしま」で侏儒国に音が似たのはごく最近の話だからだ

>不明で良いじゃね？
>結論を出したがる意味が分からん
別に結論出さなくてもいいんだけど
今の段階で根拠の薄い神武東征の話を持ち出されても
証拠がねえよとしか言えん

>この金印はなんだったんだろう
>倭国とは別に奴国という国もあってそこに送ったんだろうか
奴国は普通にあるでしょ
金印の文字の意味は諸説あるけど

>東遷説は九州説の一つになるの？
ならない
どちらかというと畿内説を主張してる人たちへの踏み絵

のちの時代の隋書では邪馬台国のことを邪摩堆と同一視している
まぁこれは完全なる二次資料なので決め手には弱いけど

>1753801160083.jpg
王って字は読みやすいな…って

>魏の年号が描かれた鏡が見つかってるから少なくとも当時の近畿と魏は何かしらの関係があったのは間違いなさそう
でもありえない年号の鏡もあったりするので本当に魏で作られたのかという話も

九州説は観光考古学だから

>九州から中国地方に進軍した痕跡なんて残らないでしょ
弥生時代の遺跡なんてせいぜい数十人規模のものが殆どなので
九州から中国地方通って近畿にまで東征と言えるほどの軍勢が至るとなると
痕跡はどうしたって残る

>今の段階で根拠の薄い神武東征の話を持ち出されても
>証拠がねえよとしか言えん
史書も史記も無視したいなら邪馬台国なんて気にしなければいいのに

>でもありえない年号の鏡もあったりするので本当に魏で作られたのかという話も
成分的に中国製なの間違いなしとか聞いた記憶あるけど

>侏儒国なんてフローレス島の伝承が残ってたのを併記しただけじゃねーの
山海経に出てくる妖怪の国の話が元ネタだよ
それがフローレス島に遡れるかどうかは不明だが少なくとも直接的には違う

>種子島に関してはそういう言い訳が一切通じない
>ここの古い呼び名は「たねのしま」で侏儒国に音が似たのはごく最近の話だからだ
このスレでいきなり種子島出したのはおめーだ

>>台与の最後の朝貢が266年
>>倭王賛による中国への朝貢が再開されたのが413年
>369年の七支刀は大きい 神功皇后と仲哀天皇もこの年代
神功皇后って設定的にファンタジーな存在に見えるけど
七支刀とかいろんな記録見る感じだとそれっぽい人は実在したのかねえ

>東遷説は九州説の一つになるの？
というよりは九州説が最大の根拠にしてるのはそれでしょ？

宮崎が天皇家の出身地なら
初代天皇は隼人だし
南部九州と北部九州を分断するように鉄の矢じりが発掘される
古戦場後があるからな
じゃあ狗奴国こそが隼人であり天皇家の母体で
それと戦ってた北部九州が邪馬台国じゃん

>九州説は観光考古学だから
それ言ったら奈良も似たようなもんだろ

>でもありえない年号の鏡もあったりするので本当に魏で作られたのかという話も
魏で作られなかったとしても年号入ってる鏡はやけに卑弥呼の時代に集中してるんで
卑弥呼の朝貢のことを知ってる集団が鏡作ってるのは間違いない話ではある

>というよりは九州説が最大の根拠にしてるのはそれでしょ？
最大でもないしそもそも関係ない
邪馬台国は九州にあったということだけで
大和王権の祖が邪馬台国だったかは別の話

>>九州説は観光考古学だから
>それ言ったら奈良も似たようなもんだろ
ええっ！？平城京の頃から古都だった奈良とDD論に持ち込めると仰る？

>出身地の九州がそもそも後代に平定しに行ってるじゃん
邪馬台国連合(北部九州)が魏のアドバイスに従って南の狗奴国と和睦して、神武を中心に東征して勢力拡大説

>平城京
全然年代が違うのに何でそこまで自信満々なの…

歴史スレで『天皇家』とか連呼する奴は信用ならん

こんな話題でもレスバ起きるんだから凄いな
バカにしてるんじゃなくて
自分の信じてるものを否定されるの性欲とか絡んでなくてもムカつくもんな

>>山門っていわゆる訓読みだし
>そういう問題じゃない
> https://japanknowledge.com/introduction/keyword.html?i=843 [link]
>詳しくはこのへんを読んでほしいが日本語には遅くとも8世紀頃までは母音が5つではなくもっと多かったんだ
それ以前の問題
山門と書いて音の当て字ではヤマトとは絶対に読めない
意訳の字なわけ
山門の読みの註は
>"日本最初の漢和辞典『倭名類聚妙』の中に、つぎの注釈がある。「山門郷　夜万止」"
古事記・万葉集に山門なかったハズ

>>>九州説は観光考古学だから
>>それ言ったら奈良も似たようなもんだろ
>ええっ！？平城京の頃から古都だった奈良とDD論に持ち込めると仰る？
で明確にいつまで遡れるの？東の別の倭種でない根拠とかあるの？

>歴史スレで『天皇家』とか連呼する奴は信用ならん
すまんがどう言えば通っぽいの？

>すまんがどう言えば通っぽいの？
皇族

>>すまんがどう言えば通っぽいの？
>皇族
ええ…

>こんな話題でもレスバ起きるんだから凄いな
てゆーか邪馬台国スレ立てる奴はほぼレスバ目当て
スレ画もくまモンもいつも一緒

>No.1339302193
全部推論

高天原は朝鮮半島で天皇家は朝鮮人の末裔でしょ

>>でもありえない年号の鏡もあったりするので本当に魏で作られたのかという話も
>魏で作られなかったとしても年号入ってる鏡はやけに卑弥呼の時代に集中してるんで
>卑弥呼の朝貢のことを知ってる集団が鏡作ってるのは間違いない話ではある
そもそも3世紀頃に日本で鉄鏡を作れる技術があったとは考えにくいんで
輸入品だと考えたほうが恐らく正しい
当時の技術力では鉄スクラップから大雑把に製鉄するのが限界で元になる鉄は大陸から輸入されてる

>高天原は朝鮮半島で天皇家は朝鮮人の末裔でしょ
天原の実家がある辺りが高天原だよ

征服者側の大和大王がのちの敗者である隼人を同胞であり祖を共有しているとわざわざ史書に書き込んだのかの説明として神武東征神話の解釈であって邪馬台国が東遷したのかどうかはぶっちゃけ関係ないしなぁ

>>>山門っていわゆる訓読みだし
>>そういう問題じゃない
>> https://japanknowledge.com/introduction/keyword.html?i=843 [link]
>>詳しくはこのへんを読んでほしいが日本語には遅くとも8世紀頃までは母音が5つではなくもっと多かったんだ
>それ以前の問題
>山門と書いて音の当て字ではヤマトとは絶対に読めない
>意訳の字なわけ
>山門の読みの註は
>>"日本最初の漢和辞典『倭名類聚妙』の中に、つぎの注釈がある。「山門郷　夜万止」"
>古事記・万葉集に山門なかったハズ
日本書紀に記述あるね
何の問題も無いね

>高天原は朝鮮半島で天皇家は朝鮮人の末裔でしょ
日鮮同祖論は戦前の日本政府が朝鮮併合のために国を挙げて主張しようとしたけど
無理があるってことで否定されて終わってる

>全部推論
「山」を向こうの音での類例は多いぞ

俺は邪馬台国を含めた九州勢力は滅びた説を推すよ

>俺は邪馬台国を含めた九州勢力は滅びた説を推すよ
具体的にもうちょっと語ってよ

『高天原は朝鮮半島』『大和王朝は騎馬民族』『聖徳太子は新羅の王子』みたいなすでに散々否定されたり、なんでそういう説を熱心に唱えられたのか歴史的な背景もわかっているものを『再発見』して興奮している目覚めしものが多すぎるんじゃ・・・

北九州勢力でも一部は3世紀にはもう畿内勢力と手を組んでるし
それ以降勢力に入らなかったやつらでも神功皇后の頃にさっさと降伏した勢力もいるから滅んでない勢力の方が多くね

朝鮮半島南端のカヤの地は普通に倭人の生息地だったからな
百済や新羅から嫁とったり送ったりしてた
列島に渡来する前は普通に隣人として半島や大陸で生活してたはず

山門＝シャンモン

大和は？

>そもそも3世紀頃に日本で鉄鏡を作れる技術があったとは考えにくいんで
>輸入品だと考えたほうが恐らく正しい
>当時の技術力では鉄スクラップから大雑把に製鉄するのが限界で元になる鉄は大陸から輸入されてる
銅鏡じゃなかったっけ？

3世紀頃の日本語では山門jamato
同じく3世紀頃の日本語では大和jamatə
同時代の魏の方言で邪馬台jamadə
こういう話
当時の日本語ではtとdの区別はないがoとəは区別されるので大和の音写が邪馬台とすると矛盾がない
山門の音写だと邪馬台の表記にはならないということ

>大和は？
トゥイワ

>>俺は邪馬台国を含めた九州勢力は滅びた説を推すよ
>具体的にもうちょっと語ってよ
普通は大陸と地続きの九州を中心に文化圏が発展すると思うんだけど
３世紀以降は畿内が中心で九州は従属してて当然って感じじゃない

自然に勢力圏が移行したらこうはならないので連続性を断ち切る強力な出来事があったんじゃないかってだけ
具体的には戦争とか天災とか

>>そもそも3世紀頃に日本で鉄鏡を作れる技術があったとは考えにくいんで
>>輸入品だと考えたほうが恐らく正しい
>>当時の技術力では鉄スクラップから大雑把に製鉄するのが限界で元になる鉄は大陸から輸入されてる
>銅鏡じゃなかったっけ？
九州で発掘された曹操所有と同型の宝石象眼鉄鏡じゃね

大和大乱で北九州の諸国はガタガタ
人口流出で東方で大和みたいなデカい国が出来つつある
南の狗奴国に対抗するために何とか卑弥呼を祀り立てて連合組んだけど安心できないし大陸の後ろ盾を得よう
大陸の動乱で後ろ盾が無くなった東の大国となった大和に助けてもらおう
あとは吉備みたいに保護国→臣従化したが跳ねっ返りもいて筑紫の反乱が起こったよ

>具体的には戦争
自分は五胡十六国の乱で邪馬台国が中華皇帝の後ろ盾を失ったり
鉄の延べ棒を輸入することが出来なくなったのが原因だと予想してる

山門って福岡と熊本の県境あたりが昔は海に沈んでて山道しかなかったんだよ
山の入り口って地名

>普通は大陸と地続きの九州を中心に文化圏が発展すると思うんだけど
>３世紀以降は畿内が中心で九州は従属してて当然って感じじゃない
>自然に勢力圏が移行したらこうはならないので連続性を断ち切る強力な出来事があったんじゃないかってだけ
>具体的には戦争とか天災とか
文化的には大陸に近い北九州強いけど人口的には本州の方が圧倒的に強くなってたんだ
古墳時代に入ると東国の人間が朝鮮戦争の兵力として引っ張り出されてた

>3世紀頃の日本語では山門jamato
>同じく3世紀頃の日本語では大和jamatə
>同時代の魏の方言で邪馬台jamadə
>こういう話
>当時の日本語ではtとdの区別はないがoとəは区別されるので大和の音写が邪馬台とすると矛盾がない
>山門の音写だと邪馬台の表記にはならないということ
文字使ってないよな？

>文化的には大陸に近い北九州強いけど人口的には本州の方が圧倒的に強くなってたんだ
そんな住みやすい人増えやすいとこなの本州

高天原は北部九州(福岡から久留米あたり)でそこから高千穂(宮崎県北部)に領地をもらった説

卑弥呼の宮殿は大阪城の下に埋まってるよ

>>3世紀頃の日本語では山門jamato
>>同じく3世紀頃の日本語では大和jamatə
>>同時代の魏の方言で邪馬台jamadə
>>こういう話
>>当時の日本語ではtとdの区別はないがoとəは区別されるので大和の音写が邪馬台とすると矛盾がない
>>山門の音写だと邪馬台の表記にはならないということ
>文字使ってないよな？
なんでこういう発音の違いがわかるかというと万葉仮名が輸入された頃まで山門と大和の発音の違いが残ってたからだ