飛と翼で収まりが良いから

主君（劉備）に翼を授ける…的な変更だとか
ほんとかどうかは知らん

実は結構頭がいい

放屁よくこく

墓を掃除してくれた人へ恩返しで尻を貸す

>墓を掃除してくれた人へ恩返しで尻を貸す
フェイです

嫁さんは拉致ってきた名家のお嬢さん

>嫁さんは拉致ってきた名家のお嬢さん
なんかあれ嫁さんの方が益徳さんにぞっこんで自分から突撃したという話を聞いたのだが

張飛は部下に超酷いことしたよね

>張飛は部下に超酷いことしたよね
やたらと死刑にするという記述はあるけど性格的に粗暴だとか演義の酒乱とかそういうのはないんだよな…

関羽雲長の羽→雲みたいに
名前とあざなは関連付けないといけない決まりがあるとか聞いたけど本当？

書にも美術にも通じる

転生したら曹豹だった

この三兄弟は流石に分かるが
詳しい人はよく名前ごっちゃにならんな…ってなる

長坂橋での大喝や厳顔の意気に感じいって賓客にするとか史実の通りなあたり
勇猛で人格的にもできた人に思えるんだが…
部下に対する仕打ちはなんか心に闇でも抱えてたんだろうか

張飛の字は改編するしあんなに活躍する馬岱には字がないままだし羅漢中せんせの匙加減が分からん

>張飛スレ
>何で演義で字が違うの
たぶん演義の方が正しい
関羽雲長
張飛翼徳
趙雲子龍
でみんな天空に関する名前になる
中国語だと益も翼も同じ読みだから陳寿が間違えてる

部下を人間的に見なきゃならない道理もないし
ウマの尻叩く感覚では

>関羽雲長の羽→雲みたいに
>名前とあざなは関連付けないといけない決まりがあるとか聞いたけど本当？
いろんなパターンがあって一概に言えない
王平も字が均で同じ意味のつながりだな

>やたらと死刑にするという記述はあるけど性格的に粗暴だとか演義の酒乱とかそういうのはないんだよな…
なんか余計怖いなそれ

楊貴妃じゃなく張飛やなんて……
あんまりやで

元肉屋
戦場でもたぶん肉屋

>>張飛は部下に超酷いことしたよね
>やたらと死刑にするという記述はあるけど性格的に粗暴だとか演義の酒乱とかそういうのはないんだよな…
新選組みたく士道不覚悟で部下にめちゃくちゃ冷酷に統制してた可能性ある？

まあ当時兵士になる奴なんてチンピラ上がりも多かろうし

士大夫である劉巴に
「張飛のような兵隊野郎と一緒にするな」
とか言われるのは
さすがに可哀想

劉備と関羽と張飛、諸葛亮があと10人づついれば
左将軍軍は天下を取れた

>士大夫である劉巴に
>「張飛のような兵隊野郎と一緒にするな」
>とか言われるのは
>さすがに可哀想
あの人元々すごく口が悪いから…
「私だからこそ劉巴を扱えるのだ」とか劉備が変な自慢してるし

>転生したら曹豹だった
下邳相の地位を与えたのに何が不満で呂布と通じたんですかね？こいつら

>あの人元々すごく口が悪いから…
>「私だからこそ劉巴を扱えるのだ」とか劉備が変な自慢してるし
交州に逃げられるくらい嫌われてるけどな…劉備

>>転生したら曹豹だった
>下邳相の地位を与えたのに何が不満で呂布と通じたんですかね？こいつら
劉備との約束破って酒飲もうとしてるの咎めたら逆ギレされたし…

チャンフェイ
５男はウーフェイ

益徳と玄徳ってお揃いだよね

飛暴而無恩

>>関羽雲長の羽→雲みたいに
>>名前とあざなは関連付けないといけない決まりがあるとか聞いたけど本当？
>いろんなパターンがあって一概に言えない
>王平も字が均で同じ意味のつながりだな
馬の五常なんて名前関係なく全員字が常だしな

>益徳と玄徳ってお揃いだよね
孟徳は？

>孟徳と玄徳ってお揃いだよね♥?

>>転生したら曹豹だった
>下邳相の地位を与えたのに何が不満で呂布と通じたんですかね？こいつら
そんだけ中が悪い2人を一緒にした劉備側にも問題が・・

>>益徳と玄徳ってお揃いだよね
>孟徳は？

分かりやすいタイプだからかほとんどの創作物でキャラ付けほぼ変わらない脳筋の鑑

外戚なのに子孫の活躍聞かないね

関羽は傲慢で張飛は粗暴で自滅したと正史に書かれる奴ら

>まあ当時兵士になる奴なんてチンピラ上がりも多かろうし
乱世なので国民みんなチンピラみたいなもん
生きるだけで手一杯

戦争ではかなり強いし魏に結構な損害も与えてるのに劉備と関羽以外に将はいないと思っていたが…って言われたり魏からの評価が妙に低い

使君って孟徳に辛辣すぎない？

>新選組みたく士道不覚悟で部下にめちゃくちゃ冷酷に統制してた可能性ある？
関羽も尊大で部下や同僚を軽く見てた所があったなぁ
もう少しフレンドリーな接し方ができれば身の破滅を招く事もなかったかもしれない

>そんだけ中が悪い2人を一緒にした劉備側にも問題が・・
仲が良い悪いで人材配置できないのは現代でもそうだろ
張遼楽進李典は明確に仲が悪いけど仕事に関しては別問題って居力してるんだし
裏切る奴の方に問題あるんだよ

無双originsだとツンデレみたいになってたけど
関羽と知り合いの主人公気に入らなくて突っかかってきたり面倒くさい部分は最初からあるな…ってなった

>孟徳は？
曹操ってけっこうピュアだよね

晩年の劉備にとっては貴重な同郷の幽州出身

>戦争ではかなり強いし魏に結構な損害も与えてるのに劉備と関羽以外に将はいないと思っていたが…って言われたり魏からの評価が妙に低い
魏の幕僚団、周瑜からべた褒めされてるぞ

>そんだけ中が悪い2人を一緒にした劉備側にも問題が・・
張遼はうまくやってたし

>>>張飛は部下に超酷いことしたよね
>>やたらと死刑にするという記述はあるけど性格的に粗暴だとか演義の酒乱とかそういうのはないんだよな…
>新選組みたく士道不覚悟で部下にめちゃくちゃ冷酷に統制してた可能性ある？
無い
暴力振るった相手を普通に身近に置いてたから劉備にお前それ危ないぞって忠告されてるのに続けてた
なんも考えてなかっただけ

>>孟徳は？
>曹操ってけっこうピュアだよね
未亡人大好き！
それで一度やばい目にあってるし

何で橋落としたんです？

>未亡人大好き！
>それで一度やばい目にあってるし
それが理由で正室との子死んで正室とも別居

>無双originsだとツンデレみたいになってたけど
>関羽と知り合いの主人公気に入らなくて突っかかってきたり面倒くさい部分は最初からあるな…ってなった
兄者に気に入られてるあいつ嫌！

>使君って孟徳に辛辣すぎない？
親しい夏侯惇相手ですら距離感しっかりしてるし
関羽相手にも相手を尊重した受身形の対応してるのに
なんで劉備相手だと途端に粘着系になって距離感バグるんだよ

>>あの人元々すごく口が悪いから…
>>「私だからこそ劉巴を扱えるのだ」とか劉備が変な自慢してるし
>交州に逃げられるくらい嫌われてるけどな…劉備
そんだけ嫌ってる相手のとこでちゃんと働いてるから言ってるんだろ劉備

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

北方三国志だと結構いい奴だったな
頭も良くてわざと憎まれ役やってたり

寝室に来て良いの夏侯惇だけ！ってまあ信頼関係考えるとその辺はちゃんとしてるのに劉備相手にだけ変だよな曹操…

運転するならお酒はほどほどにな！

>戦争ではかなり強いし魏に結構な損害も与えてるのに劉備と関羽以外に将はいないと思っていたが…って言われたり魏からの評価が妙に低い
いないと思っていたが……じゃなくて「いない」断言だぞ
評価はしてるけど漢中戦で張飛はボロ負けしてるからな

>なんで劉備相手だと途端に粘着系になって距離感バグるんだよ
冷静に考えて徐州・豫州・青州に人脈あって
州牧の経験あって数万の軍を率いた歴戦の司令官で騎兵運用のエキスパートで不思議な魅力のある年下って可愛いじゃん
そりゃ俺だって重用する

劉備と関羽いなくなった後にパワハラ外戚モンスターが誕生してたと思うとあそこで死んで良かった気はする

恋は盲目と申しますし

呂布とどっちがつおいの？

>No.1308023188
うーんこれは乱世の奸雄

>>転生したら曹豹だった
>下邳相の地位を与えたのに何が不満で呂布と通じたんですかね？こいつら
揚州閥は陶謙〜揚州の孫氏や朱治〜袁術と通じてたのだろう
陶謙は揚州丹陽出身で反乱した兵士や将軍も確か丹陽出身

>外戚なのに子孫の活躍聞かないね
子孫が降伏の使者やったとどこかで聞いたな

夏侯淵の義理の息子なんだよな

>寝室に来て良いの夏侯惇だけ！ってまあ信頼関係考えるとその辺はちゃんとしてるのに劉備相手にだけ変だよな曹操…
臣従してきた群雄を厚遇するのは普通だが
自軍とは別方面の司令官やらせたりするのは異常

政略結婚だったのを逃げられたから誘拐扱いにした可能性

正史ですごかったりひどかったりする人だけど
演義被害者の会の一人でもある張飛さん

張遼の方が好き

>何で橋落としたんです？
大橋小橋を張飛が堕としたんです

>正史ですごかったりひどかったりする人だけど
>演義被害者の会の一人でもある張飛さん
まあ貰った官職放り投げるのは当時のトレンドだし

>臣従してきた群雄を厚遇するのは普通だが
>自軍とは別方面の司令官やらせたりするのは異常
曹操の依頼で并州攻めやった馬超とかは？

喧嘩して呂布に裏切られてるのにその後も使われるんだな…

燕人

>政略結婚だったのを逃げられたから誘拐扱いにした可能性
なんかちょっと前から政略結婚とか言ってるとしあきがいるけど
義兄弟なのは演義だけだし政略結婚するなら張飛よりもまず関羽だろうしで
政略結婚だったってのはまず無いよ明確に拉致と書いてあるんだし拉致だよ

関羽アゲのためのかませみたいな人の印象が強い

横山の方は関羽・張飛の負の面も描いてるからな
蒼天の方は英雄豪傑としての面だけ描いてた感じだけど

>臣従してきた群雄を厚遇するのは普通だが
>自軍とは別方面の司令官やらせたりするのは異常
上でも言ってるように兄弟以上の仲だし…

>喧嘩して呂布に裏切られてるのにその後も使われるんだな…
絶対に裏切らないしクソ強い人材なんて中々いない

車騎将軍兼司隷校尉なので実は武だけじゃなく文の方でも蜀の重鎮である

最大の武器は罵声3

曹操主人公の蒼天で張飛のアレな部分をそんな描写してもな

>呂布とどっちがつおいの？
劉関張相手に互角だから呂布じゃね？

その大耳やろうこそが一番信用できないのだ

>その大耳やろうこそが一番信用できないのだ
これに関してはその大耳野郎を裏切ったお前が言うなに尽きる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

無双最新の張飛はオッパイがデカいツンデレ初期攻略ヒロインだったな

>まあ貰った官職放り投げるのは当時のトレンドだし
曹操も暗殺未遂露見して逃げ出してたなぁ

関羽は旗揚げ前は塩の商人だったらしいけどスレ画はなんだったの？
ヤクザ？

二人とも部下と上司にイキリまくって死んだてのは狙ってたのかと思ってしまう

>>呂布とどっちがつおいの？
>劉関張相手に互角だから呂布じゃね？
正史実では呂布と張飛が戦った記録ないからわからん

>これに関してはその大耳野郎を裏切ったお前が言うなに尽きる
しかも流浪のところを助けられてるからな呂布

>正史ですごかったりひどかったりする人だけど
>演義被害者の会の一人でもある張飛さん
むしろそこは活躍の場もらって良かったじゃん

桃園の誓いてのは
３人で県北にある川の土手の下で盛りあったぜ…ってコト！？

>車騎将軍兼司隷校尉なので実は武だけじゃなく文の方でも蜀の重鎮である
司隷校尉は蜀で名乗っても名誉職でしかないだろ

>>これに関してはその大耳野郎を裏切ったお前が言うなに尽きる
>しかも流浪のところを助けられてるからな呂布
横山漫画で受け入れてくれた劉備を裏切るところで冷や汗かいて葛藤する呂布が好き

>関羽は旗揚げ前は塩の商人だったらしいけどスレ画はなんだったの？
>ヤクザ？
お肉屋さん

>関羽は旗揚げ前は塩の商人だったらしいけどスレ画はなんだったの？
>ヤクザ？
肉屋と聞いた

>最大の武器は罵声3
怒声や大喝じゃなくて罵声なのね…

>これに関してはその大耳野郎を裏切ったお前が言うなに尽きる
くそっ

実は正史ではトラヒゲだったという記録はない
でもそういう印象は古くからあったようで300年後の官僚の日記に
｢今日来客がきたがそのトラヒゲをみて子供が張飛のようだと騒いでいた｣という記述がある

>二人とも部下と上司にイキリまくって死んだてのは狙ってたのかと思ってしまう
張飛が部下にイキりまくったのは数か所で記述があるけど
関羽が上司にイキった記録ってのはどこにも無いんだ
あえて言えば黄忠と同格かよ！ってとこだけどそれですら激怒した直後に「そッスね」ってｽﾝｯてなってる

親2回裏切って劉備に義兄弟アピールしてから裏切ってるしな呂布

>>最大の武器は罵声3
>怒声や大喝じゃなくて罵声なのね…
三国志8リメイクではな

>>最大の武器は罵声3
>怒声や大喝じゃなくて罵声なのね…
敵の士気ごりごり下げる強力な技能だぞ

嫁の家柄や娘の縁組とか遠く離れてたヒゲとちがってガッツリ姻戚関係結んどる

>親2回裏切って劉備に義兄弟アピールしてから裏切ってるしな呂布
俺が兄貴でお前弟な！って劉備の領土の酒宴の席で言うことですかね？

>>親2回裏切って劉備に義兄弟アピールしてから裏切ってるしな呂布
>俺が兄貴でお前弟な！って劉備の領土の酒宴の席で言うことですかね？
各勢力でリクルート失敗した理由が分かるよね

不愉快って劉備に内心思われてる呂布よっぽど性格悪いんだろうな

>嫁の家柄や娘の縁組とか遠く離れてたヒゲとちがってガッツリ姻戚関係結んどる
そんな事を一切してない関羽の扱いの方が終始上だからじゃないの

>>>親2回裏切って劉備に義兄弟アピールしてから裏切ってるしな呂布
>>俺が兄貴でお前弟な！って劉備の領土の酒宴の席で言うことですかね？
>各勢力でリクルート失敗した理由が分かるよね
呂布は張飛以上に短絡的だからなぁ

劉備にも曹操にも不意打ちかけといて
後々その二人に捕まってもまだ助かる気でいるの色々凄いよ呂布は

野心むき出しの裏切り者なんて誰にも信用されんわな

呂布が妻を劉備に紹介したのは穴兄弟狙い説が？

関羽がプライドが高くて傲慢な気があったっていうのは事実っぽいね
それだけの働きはしてるから仕方ないんだけど

曹操「三つの家の奴隷が言う事か（それはそれとしてこの大耳最大警戒しないとな…）」

演義だと一騎打ち強いけど大した武将討ち取ってないよね

>呂布が妻を劉備に紹介したのは穴兄弟狙い説が？
そもそも妻の寝所に居候先の主を招くなや…

呂布が董卓裏切らなかった世界線もみてみたくはある
張遼もいたしもしかして勝ってたりしないかな

>曹操「三つの家の奴隷が言う事か（それはそれとしてこの大耳最大警戒しないとな…）」
呂布を始末してからが曹操の劉備厚遇タイムなんだよなあ…

>各勢力でリクルート失敗した理由が分かるよね
布「俺の方が年長だし朝廷で帝そば近くにいたし官爵も上だしなんの問題が？」

>そんな事を一切してない関羽の扱いの方が終始上だからじゃないの
同郡出身の張飛＞他国出身の髭ってだけ

>曹操「三つの家の奴隷が言う事か（それはそれとしてこの大耳最大限のもてなししないとな…）」

妻をベッドに座らせて劉備に紹介するとか色々意味不明で怖い呂布

簒奪しておいて招き入れるから
不思議な関係

やらかしは擁護できないけど劉備について行くのストレスめちゃくちゃ溜まりそうだとは思う

>主君（劉備）に翼を授ける…的な変更だとか
>ほんとかどうかは知らん
レッドブルかな？

無双の劉備が呂布に女囚奪われてホッとしたとか言っちゃうの情けなくて嫌い

>>そんな事を一切してない関羽の扱いの方が終始上だからじゃないの
>同郡出身の張飛＞他国出身の髭ってだけ
ちょっと何が言いたいのか分からん

中国大陸北から南までほぼ縦断してるもんな
よく生き残ったよ劉備は

この時代のストレスフリーな職場かあ…

>無双の劉備が呂布に女囚奪われてホッとしたとか言っちゃうの情けなくて嫌い
曹操のレス

>無双の劉備が呂布に女囚奪われてホッとしたとか言っちゃうの情けなくて嫌い
曹操のレス

ギギギ

曹操は劉備の何なんだよ！

>簒奪しておいて招き入れるから
>不思議な関係
それ呂布が部下から馬鹿なの？って言われてたりする支離滅裂ムーブなので

>曹操は劉備の何なんだよ！
同格の英雄

>同郡出身の張飛＞他国出身の髭ってだけ
同郷と同郷じゃない差は大きいからね
血統は同じ立場なら同郷優先はしゃーなしな所ある
逆を言えば関羽個人には同郷の張飛同等の寵愛をして同室で寝食共にしてたのは
本当に仲良かったって事の証明でもある

後方理解者ヅラするのやめろ曹操

最近はフリーダムすぎる兄に振り回される弟という立ち位置が目立つ

まあいきなり「今日から俺が劉備だ！」って倭人に言われたらストレス貯まるよな

呂布はあんだけ色々やっといて俺は争いは嫌いだとか言うやつだし

>曹操は劉備の何なんだよ！
俺の出身地を玄徳に治めてもらいたい！って推挙する変態

>曹操は劉備の何なんだよ！
英雄記にも他の史書にはない曹操と劉備の馴れ初めがあるから
曹操自ら王粲に自分語りしたと思われるし
なんかこう一方的に運命的なもの感じてそうなのはある

>>同郡出身の張飛＞他国出身の髭ってだけ
>同郷と同郷じゃない差は大きいからね
>血統は同じ立場なら同郷優先はしゃーなしな所ある
劉備が優先してるのは常に関羽だぞ？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>中国大陸北から南までほぼ縦断してるもんな
>よく生き残ったよ劉備は
劉備の人生の移動こんなんだからな
青州の半島部分だけでも根本から先までで200kmはあるのに

魏書武帝紀だと赤壁では劉備と戦って不利になりましたとか書いてるし
やっぱ曹操と劉備が戦った方が映えると思ったんだろうな歴史家たちも

曹操が関羽攻略に勤しんでいたのは劉備に振り向いて欲しいからだった…？

北方謙三の張飛と蒼天の益徳は萌えキャラだと思う

関羽は武は張飛の方が凄いって言ってたよね

オリジンズで無双でも萌えキャラになった

>魏書武帝紀だと赤壁では劉備と戦って不利になりましたとか書いてるし
まだこの頃は孫権の立場低くて元左将軍の劉備率いる江南賊軍連合だからってのもあるし
周瑜程普と合流直前にも劉備は曹操と戦ってるから別に間違いじゃない

>関羽は武は張飛の方が凄いって言ってたよね
馬超は張飛殿と互角で髭殿には及びませんって言われて喜ぶ逸話と矛盾が…

劉備のどこに魅力を感じたのだろう

玄徳
雲長
孟徳

>関羽は武は張飛の方が凄いって言ってたよね
個人の武くらい張飛の方が上って事にしないと演義のキャラ付が立たないし

>曹操が関羽攻略に勤しんでいたのは劉備に振り向いて欲しいからだった…？
将を射んと欲すればまず馬を射よ…？

>劉備のどこに魅力を感じたのだろう
上昇志向が強い人間に好かれる印象がある

>玄徳
>雲長
>孟徳
なんか異物が混じってますね…

我ら生まれた日は違えどいくときは同じ日・同じ時を願わん

>劉備のどこに魅力を感じたのだろう
高貴な家の人なのにそれをかさにきて威張ったりしない
誰にでも腰が低くて聞き上手
学があるのに学問よりも動物や衣服のが好き
士大夫よりも豪傑とつるむのが好き
侠客からしたら好きになる要素しかない
ついでに宦官の孫からも

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

夷陵の劉備はあまりにも情けなさすぎる
あんなの劉備じゃない
劉備が平常状態だったら陸遜なんかに負けない

>兄者に気に入られてるあいつ嫌！
ムチッ♡ムチッ♡

>夷陵の劉備はあまりにも情けなさすぎる
>あんなの劉備じゃない
>劉備が平常状態だったら陸遜なんかに負けない
孟徳の冥界からのレス

>夷陵の劉備はあまりにも情けなさすぎる
>あんなの劉備じゃない
>劉備が平常状態だったら陸遜なんかに負けない
法正のレス

兄者も陸遜を少しなめてたのかも

>>兄者に気に入られてるあいつ嫌！
>ムチッ♡ムチッ♡
まだ可愛げの範囲だけどこの時点で下に当たり強くて上にヘコヘコする片鱗が見えてるんだよな…

>曹操が関羽攻略に勤しんでいたのは劉備に振り向いて欲しいからだった…？
関羽相手には好意を送りながら自分の懐の大きさも見せつけようとしてるいつもの曹操
劉備相手には謙って赤字スパチャ貢ぐ馴れ馴れしい長文キモオタみたいな勢いがあっていつもと違って怖い
逃げられた後も隙あらば劉備の事は自分が一番良く知ってる語りするのもキモい
…から関羽手に入れようとする動きにそういう必死さがないので
たぶん単純に関羽本人を気に入ってるんだと思う

孔明みたいなコンサル欲しい

>長坂橋での大喝や厳顔の意気に感じいって賓客にするとか史実の通りなあたり
>勇猛で人格的にもできた人に思えるんだが…
同じシチュエーションでも龐徳を処刑した関羽
何から何まで対照的な関羽と張飛


>部下に対する仕打ちはなんか心に闇でも抱えてたんだろうか
まあ身分の差のコンプレックスはある気がする
劉巴には冷たい態度をとられても何もしないし

>夷陵の劉備はあまりにも情けなさすぎる
>あんなの劉備じゃない
>劉備が平常状態だったら陸遜なんかに負けない
ぶっちゃけタッチの差での敗北
夷陵城がさっさと陥落してるか武陵蛮が暴れだすまで陸遜が劉備を撃退できなければ結果は逆だったと思う

>オリジンズで無双でも萌えキャラになった
嫁からはナンバリング時代から萌えキャラなの見破られてたし…

>>兄者に気に入られてるあいつ嫌！
>ムチッ♡ムチッ♡
これには夏侯姫ちゃんもニッコリ

>孔明みたいなコンサル欲しい
まず社員を18時間働かせましょう
上に立つものは20時間です！！
とか言い出すぞ

身分差ある時代だから関羽も張飛もああなるのは仕方ない…って言い切れないくらいには性格に問題がある

>まず社員を18時間働かせましょう
>上に立つものは20時間です！！
>とか言い出すぞ
役員は残業代かからないので働かせ放題です！社長も働きましょう！
私は24時間働きます

オリキャラ主人公だからこそ無双originsは関羽と張飛の態度がお前らそういうとこだぞ…って部分が垣間見えて面白い

>>まず社員を18時間働かせましょう
>>上に立つものは20時間です！！
>>とか言い出すぞ
>役員は残業代かからないので働かせ放題です！社長も働きましょう！
>私は24時間働きます
睡眠時間にドン引きする司馬懿…

>>長坂橋での大喝や厳顔の意気に感じいって賓客にするとか史実の通りなあたり
>>勇猛で人格的にもできた人に思えるんだが…
>同じシチュエーションでも龐徳を処刑した関羽
いや龐徳は絶対に死ななきゃいけない立場なんだから厳顔とは全然違うぞ
蜀で馬超が厚遇受けてるからって出陣前に言われて負けたら死ぬって言って出てきてるんだから
降伏なんかしたら置いてきた家族と一族の扱いまで変わっちゃう

>ぶっちゃけタッチの差での敗北
>夷陵城がさっさと陥落してるか武陵蛮が暴れだすまで陸遜が劉備を撃退できなければ結果は逆だったと思う
武陵蛮なんて蹴散らされて沙摩柯斬られてるが
あいつらがそんなに役に立つわけないだろ

>馬超は張飛殿と互角で髭殿には及びませんって言われて喜ぶ逸話と矛盾が…
本当は自分の方が凄いと思ってたでもいいし
孔明が持ち上げてくれて嬉しかったでもいいんだ

>夷陵の劉備はあまりにも情けなさすぎる
>あんなの劉備じゃない
>劉備が平常状態だったら陸遜なんかに負けない
劉備って曹仁や楽進にも負けてるんだが

>馬の五常なんて名前関係なく全員字が常だしな
他の三人は名前不詳じゃなかったか

>>夷陵の劉備はあまりにも情けなさすぎる
>>あんなの劉備じゃない
>>劉備が平常状態だったら陸遜なんかに負けない
>劉備って曹仁や楽進にも負けてるんだが
楽進はまだしも曹仁は相手が悪い
あいつ強すぎ

文官で親父の張飛より先に病死したのに演義だと猛将扱いの張包

>魏書武帝紀だと赤壁では劉備と戦って不利になりましたとか書いてるし
>やっぱ曹操と劉備が戦った方が映えると思ったんだろうな歴史家たちも
当時の周瑜は中郎将兼県長でしかないからな
曹操が県長と戦って負けましたとか書けやしないよ
江夏太守の代行もしてたが魏書がそんなこと認めるわけもない

誰に負けたかじゃなくて負けっぷりのこと言ってるんじゃないの

>文官で親父の張飛より先に病死したのに演義だと猛将扱いの張包
やっぱ虎の子は虎であって欲しいし…

>オリキャラ主人公だからこそ無双originsは関羽と張飛の態度がお前らそういうとこだぞ…って部分が垣間見えて面白い
長年三国志物をやってるコーエーだけあって妙に解像度高い

>>私は24時間働きます
>睡眠時間にドン引きする司馬懿…
というか逆の意味で駄目な管理職してて司馬懿は呆れてたよ
自分がやった方が効率的だからって部下に仕事させないのは司令官のすることじゃない

>劉備って曹仁や楽進にも負けてるんだが
それ戦った状況把握してる？劉備が万全の状態で戦えた事なんか人生で数えるほどしかないぞ

でも他にやれる人材が…

>>劉備って曹仁や楽進にも負けてるんだが
>それ戦った状況把握してる？劉備が万全の状態で戦えた事なんか人生で数えるほどしかないぞ
万全な状態って何だよ
そんな状態で戦争なんて曹操だってしたことねーよ

ちょっ！うひ♥️

司馬懿は仕事のご褒美に週休3日ぐらいくれそう
ただしハードルは高い

>でも他にやれる人材が…
重用した楊儀魏延は孫権に笑われる始末

>>オリキャラ主人公だからこそ無双originsは関羽と張飛の態度がお前らそういうとこだぞ…って部分が垣間見えて面白い
>長年三国志物をやってるコーエーだけあって妙に解像度高い
孫尚香に「孫家が内輪揉めで滅んでしまわないかしら…」とか言わせたりわかってやってる匂わせが今までより強くなった

赤壁の敗因は船がなかったのに急いで作らせて直ぐに南征しようとしたことだと思うよ
南征に固執したことで布陣した雲夢沢(巴丘湖)から動けず疫病が蔓延した、しかも船はなかなか量産出来ず南岸への本格的な攻撃が出来なかった
このタイミングで黄蓋から降伏の手紙が届いたが、日増しに状況の悪化する曹操軍にとって黄蓋の真意を計る余裕がなかった
この状況を打破するために、曹操は罠に食いついてしまった
曹操は降伏を受け入れ黄蓋を招いたが黄蓋の船団が曹操軍の艦隊に接触しようというその時、一斉に火が放たれ東南の風を受けて大いに曹操軍の艦隊を焼いた
疫病がますます猛威をふるう中艦隊の焼失により攻撃手段を失った曹操は、残りの船も焼き華容道を引き返して江陵へと撤退を開始した
劉備は曹操の敗北を知ると趙儼軍を弾き返しながら沔水を遡り華容道を断って曹操を討たんと兵を進めた
劉備の追撃も一歩及ばず曹操は湿地を進み多大な損害を出しながらもそれを振りきって江陵へと帰還した

魏延君だって悪気があって儀式邪魔したわけじゃないんだしあんな怒らんだっていいのにね

>>>劉備って曹仁や楽進にも負けてるんだが
>>それ戦った状況把握してる？劉備が万全の状態で戦えた事なんか人生で数えるほどしかないぞ
>万全な状態って何だよ
>そんな状態で戦争なんて曹操だってしたことねーよ
孫子は万全を期して準部整えるよりは準備不足でも速く攻撃した方がまだ成功すると言ってるね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>孫尚香に「孫家が内輪揉めで滅んでしまわないかしら…」とか言わせたりわかってやってる匂わせが今までより強くなった
内輪揉めが無くても順番的に孫皓が皇帝になるんだから関係ないって裴松之さんが

>>>劉備って曹仁や楽進にも負けてるんだが
>>それ戦った状況把握してる？劉備が万全の状態で戦えた事なんか人生で数えるほどしかないぞ
>万全な状態って何だよ
>そんな状態で戦争なんて曹操だってしたことねーよ
劉備は曹操と違ってそもそも地盤を持たずに戦ってる事が多い
曹仁と戦った時は勝つことが目的じゃなくて賊を集めて後方を荒らすのが目的で敗北が最初から視野に入ってる
楽進が劉備軍と戦うのは赤壁頃の曹操軍南下の時期だからまともな戦になるわけがない

>1743655502024.jpg
何でそんな魏延に厳しいの…

(28巻)

>何でそんな魏延に厳しいの…
逆算した結果…

>重用した楊儀魏延は孫権に笑われる始末
呂壱重用してる人に言われてもなあ…

>重用した楊儀魏延は孫権に笑われる始末
楊儀と魏延は小物！災いをもたらす！
これは当たってたけど自分の後継者選びの方がよっぽど災いもたらしてるからなあ孫権様…

初対面で反骨の相が出とるとか言われたらそら魏延君だっていい気はしないよー

>>1743655502024.jpg
>何でそんな魏延に厳しいの…
後に裏切る事を知って居る前提で裏切り者扱いさせる事で見識をあるように見せようとした
コレが事後孔明の語源である（民明書房）

最後に反乱起こして蜀軍本隊を全滅の危機に陥らせた正史魏延に比べたら演義魏延はまだマイルドという事実

張飛？え！？危篤？

>>何でそんな魏延に厳しいの…
>逆算した結果…
ちょくちょく行動に説得力つけるためにオチから逆算して設定生やすよね羅貫中先生
袁術とか何の根拠もなくいきなり皇帝名乗り出すし創作でやったら伏線も説得もないから玉璽持たせるし

>これは当たってたけど自分の後継者選びの方がよっぽど災いもたらしてるからなあ孫権様…
最初に順当に皇太子にした長男は有能だったから…早死にしたけど

魏延の長安強襲をシミュレートしたら早くて一週間以内、遅くとも一月で大軍が救援に来るからこれ自殺じゃね？て言われたの悲しい
諸葛亮本隊も救援には間に合わないから死ぬしかない

>武陵蛮なんて蹴散らされて沙摩柯斬られてるが
>あいつらがそんなに役に立つわけないだろ
後方を荒らすために援軍要請してんだから
本隊の劉備撤退後はそりゃ潰されるわ

>曹仁と戦った時は勝つことが目的じゃなくて賊を集めて後方を荒らすのが目的で敗北が最初から視野に入ってる
つか劉備の汝南攻撃って二回目は成功してるってなんか忘れられるよね

>最初に順当に皇太子にした長男は有能だったから…早死にしたけど
このパターンは本当に不幸だよな

>最初に順当に皇太子にした長男は有能だったから…早死にしたけど
曹操みたいに迷っただけだからね…
というか孫権がそれ知ってたのって兄から聞いた孔明への同情ってことで
孔明も２人に苦労してたってことが言いたいことだろう

孫登は仁の人だったらしいね

孫権は後継者（長男）だけじゃなくて後継者のスペア（次男）と立て続けに死なれたのは結構キツかったんじゃねえかな
その結果頭おかしくなって喧嘩両成敗と言いながら孫和は廃太子になって孫覇には死を賜るなんて意味不明なことしてるのは完全に孫権が悪いが
家臣たちの間にも深い溝作っちゃって誰も得してないわ
笑ってるのは魯班だけよ
あの世で孫登にシバかれろや

>私は24時間働きます

>孫登は仁の人だったらしいね
登は徳の人で次男が才能の人でこの２人を可愛がってたんだがどっちも死んでるんだよな

孟徳と玄徳って名前似てない？

曹操いい加減にしろ

曹操の劉備に対する執着はおかしいよ…

>>孫登は仁の人だったらしいね
>登は徳の人で次男が才能の人でこの２人を可愛がってたんだがどっちも死んでるんだよな
孫登だと優しすぎて乱世じゃどうなんだろうなって感じはある。登が死ぬ時に和を推したんだから和で良かったのに親父が決断力低かったせいで…

厳顔と黄忠の顔カプ感好き

>>曹仁と戦った時は勝つことが目的じゃなくて賊を集めて後方を荒らすのが目的で敗北が最初から視野に入ってる
>つか劉備の汝南攻撃って二回目は成功してるってなんか忘れられるよね
負けて当たり前の状況が多いのにそこで勝つんだ？ってのがチラホラあるからな

孫権って後宮のことに関してほんとgdgdで、自分が呉王になったときに孫登を
太子に立てたけど王后は立てていない
本来なら孫登の育ての母徐夫人を王后にするのがスジなのに、徐夫人よりも袁夫人や歩夫人の方が寵愛深かったために決められず、孫亮が太子になるまで皇后は不在だった
二度も嫁にやった長女（魯班）が後宮に口出しするのにも振り回されるし
袁夫人を皇后に立てておけばよかったのに
袁夫人には子供いないから、むしろ中立な立場で孫権に助言できたと思うわ

何なら厳顔の老人設定すら創作だからな…

>孫登だと優しすぎて乱世じゃどうなんだろうなって感じはある。登が死ぬ時に和を推したんだから和で良かったのに親父が決断力低かったせいで…
才覚がいまいちでに決めかねてたんだろうな
そのあとも孫和も暴れまわる自分の臣下たちをおさめきれない点も減点ポイントではある

呉の人物で一番早死にが痛かったのは周瑜でも呂蒙でもなく、孫登なんだよな
こいつが生きてればくだらん事で呉の内部が分裂する事もなく、それに準じた大量粛清もなく、孫峻、孫ﾁﾝといった奸臣の台頭による国力の衰退も無かった
まあ孫権が長生きしすぎたってのもあるが

徳を操る男と徳を備える男
二人とも名は体を現すを地で行ってるな

張飛スレなので…

初期の横光張飛はやたらデカイ

>何なら厳顔の老人設定すら創作だからな…
劉焉の時からいるからそれなりの歳ではあるはず

張飛！お前は長坂にでも立っとれ！

黄忠ってキャラ立てに使えそうな逸話全然残ってないから関羽の老兵扱いの不満が逆に貴重な資料になるの笑う

張飛は民話が豊富そうなイメージがある

関羽からそう言われるって劉備達より世代では結構上だろうしな黄忠

>張飛は民話が豊富そうなイメージがある
まあ京劇主人公にはうってつけ

現存してない演義の初期では呂布より強かったっぽい

黄忠は夏侯淵戦死させる老将とか割と優遇されてるよな
馬超は加入してから碌な事してないのに

老兵扱いの頃の関羽が劉備よりちょっと年下くらいで想定すると40代後半だろうか

>黄忠ってキャラ立てに使えそうな逸話全然残ってないから関羽の老兵扱いの不満が逆に貴重な資料になるの笑う
黄忠の伝の半分くらいがそれについて劉備と諸葛亮が会話してる内容だしな…

馬超のスパロボで仲間になるボス感は異常

>張飛は民話が豊富そうなイメージがある
フェイでございます

>>黄忠ってキャラ立てに使えそうな逸話全然残ってないから関羽の老兵扱いの不満が逆に貴重な資料になるの笑う
>黄忠の伝の半分くらいがそれについて劉備と諸葛亮が会話してる内容だしな…
関羽…問題児

>馬超は加入してから碌な事してないのに
魏の五路侵攻だかの時に一箇所一人で防いでるぞ

ホモネタを笑いにするって昔からあるよね…

劉備・諸葛亮((黄忠昇進させたら絶対関羽が文句言うよな…))なのが共通認識感あって酷い
普段どんな態度なんだよ

>馬超の大型契約で移籍してきたけどケガで期待ほど活躍しないスポーツ選手感は異常

>>>黄忠ってキャラ立てに使えそうな逸話全然残ってないから関羽の老兵扱いの不満が逆に貴重な資料になるの笑う
>>黄忠の伝の半分くらいがそれについて劉備と諸葛亮が会話してる内容だしな…
>関羽…問題児
その会話で心配する諸葛亮に劉備がなんも問題にならんよって言ってる
実際使者の費詩の説明であっさり関羽は納得してる

>劉備・諸葛亮((黄忠昇進させたら絶対関羽が文句言うよな…))なのが共通認識感あって酷い
>普段どんな態度なんだよ
関羽は遠距離だしな

あのプライド高い関羽が友人扱いしてた張遼は凄いと思う

>あのプライド高い関羽が友人扱いしてた張遼は凄いと思う
徐晃「俺が兄貴分です」

張遼は強さお互い分かってるだろうし…

>劉備・諸葛亮((黄忠昇進させたら絶対関羽が文句言うよな…))なのが共通認識感あって酷い
>普段どんな態度なんだよ
諸葛亮の心配してる事はズレてて
劉備が関羽は納得するって断言してるのと費詩の説得内容からすると
関羽は黄忠と階級が並ぶ事じゃなくて劉備は新参と自分を同列にするくらいどうでもよくなったのか？
っていう心配から怒ったって事らしい

実際張遼は凄い
三国志の中で1番有能なのは誰って聞かれたら張遼って答える人多いんじゃないか

関羽が不満言う事までは2人とも想定してるけど劉備は関羽が納得するまで想定してるのが付き合いや理解度の差を感じる

>実際張遼は凄い
>三国志の中で1番有能なのは誰って聞かれたら張遼って答える人多いんじゃないか
さすがにそれは三兄弟もしくは曹操じゃね？

関羽は兵士からは人気高かったんだよな
仲良くない部下にはパワハラするけど

董卓の息子が呂布で呂布の部下に張遼がいた時期があるってヤバいよな

>>実際張遼は凄い
>>三国志の中で1番有能なのは誰って聞かれたら張遼って答える人多いんじゃないか
>さすがにそれは三兄弟もしくは曹操じゃね？
一番化け物じみた無双したってことなら張遼じゃねとは思うが漠然と有能だと色んな分野あるしね

>>>実際張遼は凄い
>>>三国志の中で1番有能なのは誰って聞かれたら張遼って答える人多いんじゃないか
>>さすがにそれは三兄弟もしくは曹操じゃね？
>一番化け物じみた無双したってことなら張遼じゃねとは思うが漠然と有能だと色んな分野あるしね
聞く相手にもよるだろうしな
横山三国志だけ読んでるか蒼天読んでるか小説系を読破してるかとかで
三国志に詳しくないと張遼の存在知らないってのもいるだろうし

強さ過大評価され過ぎだろと思って正史見るとやっぱ普通にヤバいわとなる呂布

>関羽は兵士からは人気高かったんだよな
>仲良くない部下にはパワハラするけど
仲良く無いって書かれてる奴らは普段からサボってたとか軍事行動起こす直前に火災起こして物資焼いたとか
明確な理由書かれててしょうがないかなってなる

まぁでも5本指には入るっしょ張遼
個人の武勇から作戦立案から周りの評価までマジで将としては非の打ち所がない

呂布は黒山賊を数十騎で壊滅させたとかあってビビる

おっぱい

>まぁでも5本指には入るっしょ張遼
>個人の武勇から作戦立案から周りの評価までマジで将としては非の打ち所がない
非を打つなら多分大軍を率いるのに向いてない
曹操から直々に将として行動が軽率過ぎると叱られてることくらいかな

>非を打つなら多分大軍を率いるのに向いてない
>曹操から直々に将として行動が軽率過ぎると叱られてることくらいかな
いけると思ったので…

最後があまりにもアレというか関羽も張飛もなんか人徳ない死に方するよな

>晩年の劉備にとっては貴重な同郷の幽州出身
タク郡まで同じだからな
劉備軍の最古参かつ同郷でベッドを共にしていて
最後は外戚にまでなった
張飛が生きてたら諸葛亮も丞相になれたのか疑わしい

>なんで劉備相手だと途端に粘着系になって距離感バグるんだよ
劉備が袁紹につくのか曹操につくのか
その去就ひとつで天下の形勢が傾くからだよ
官渡の大戦を目前に控えていて
どっちの陣営も引き抜き合戦をやりまくっていたはずだから

>>なんで劉備相手だと途端に粘着系になって距離感バグるんだよ
>劉備が袁紹につくのか曹操につくのか
>その去就ひとつで天下の形勢が傾くからだよ
自分の城も持ってない頃の劉備で天下変わるか？

劉備は操と並んで天下に英雄と呼べる存在だし…

乱世の奸雄ってなんか悪口なニュアンスなのはわかるけど奸雄ってどういう意味なのかいまだにわかってない

>なんかちょっと前から政略結婚とか言ってるとしあきがいるけど
>義兄弟なのは演義だけだし
関羽張飛伝のどこかに「張飛は関羽が数歳歳上だったから兄として仕えた」とあってこれが元ネタ
他にも公孫瓚が部下と義兄弟になり劉備も公孫瓚を兄としてうやまったとある
>政略結婚するなら張飛よりもまず関羽だろうしで
劉備が最初に徐州牧になった時を思い出して欲しい
留守番役をやったのは関羽ではなく張飛
だから（上に書いたように）3人の中で一番若かったけれども劉備が信頼してたのは張飛なんだ
それゆえに政略結婚をする価値があったと思われる
外戚になったのも張飛だしね

>奸雄ってどういう意味なのかいまだにわかってない
悪い英雄
王道じゃない良くない手口で活躍しちゃうけどすごいヤツ
みたいな感じ

劉虞と公孫瓚の対立とか創作で見てみたいんだけどいまいちスポット当たらないよね

>劉虞と公孫瓚の対立とか創作で見てみたいんだけどいまいちスポット当たらないよね
ちょっと性格がアレすぎてね…

>悪い英雄
>王道じゃない良くない手口で活躍しちゃうけどすごいヤツ
>みたいな感じ
なるほど
そこに乱世のってつくとこいつは乱れた世の中をさらに引っ掻き回す奴だぜ！みたいな占いをされたって事か
日本なら信長とか喜びそうだな

呉と黄祖や山越の対立をガッツリやった無双originsなら袁紹ルートで公孫瓚の掘り下げやってくれるかもしれん

>自分の城も持ってない頃の劉備で天下変わるか？
カキ伝に（官渡の頃）
「劉備が叛いてより後、東南には変事が多かった
曹操は陳グンを使わして民心を定めた」とある
誰かが上で書いてるけど劉備は各地の責任者を務めた名士の一人だと言う事を忘れてはいけない
この程度の影響力はあった
官渡の真の戦況が知られてないから劉備下げの原因の1つになってる
嘆かわしいことである

顔と声は良いけど内心コンプレックスの塊でずっとビクビクしてそう公孫瓚

劉備が兵借りパクして徐州で独立しようとしたけど元曹操の兵士ってそれで言う事聞くんだ…となる

大体筋肉ダルマってイメージ

>劉備が兵借りパクして徐州で独立しようとしたけど元曹操の兵士ってそれで言う事聞くんだ…となる
兵たちも死にたくないからね…
遼東の公孫淵なんて呉から兵士借りたけど引率役の将軍殺して全部パクった

>親2回裏切って劉備に義兄弟アピールしてから裏切ってるしな呂布
袁術や袁紹の所にも行って略奪して追い出されてる
かなりのキチガイだよ呂布

劉備がこれから命令聞かない奴は斬るぞ！すればいい
勿論それだけの指揮やカリスマや求心力ある事が前提だけど

>不愉快って劉備に内心思われてる呂布よっぽど性格悪いんだろうな
劉備の内心を知る英雄記の筆者とはいったい…

でも呂布いない場所でアイツうぜえ…くらいは漏らしてそうな劉備

>劉備にも曹操にも不意打ちかけといて
>後々その二人に捕まってもまだ助かる気でいるの色々凄いよ呂布は
二人の陣営ともに呂布のせいで人肉食までやってるからな

>劉備がこれから命令聞かない奴は斬るぞ！すればいい
>勿論それだけの指揮やカリスマや求心力ある事が前提だけど
鍾会は？

>妻をベッドに座らせて劉備に紹介するとか色々意味不明で怖い呂布
３人で盛り合って新義兄弟結成狙いの可能性が？

>>まあ貰った官職放り投げるのは当時のトレンドだし
>曹操も暗殺未遂露見して逃げ出してたなぁ
逃げろー

>鍾会は？

>劉備の内心を知る英雄記の筆者とはいったい…
英雄記の信憑性は別にして
人との会話は当時の大きな娯楽なんだからあの時はこうでああでって話してない方が珍しいよ
特に劉備みたいな立場ならあちこち言った時にあの時の話しとかこの人の話を聞かせてくださいよって絶対なる

>魏書武帝紀だと赤壁では劉備と戦って不利になりましたとか書いてるし
>やっぱ曹操と劉備が戦った方が映えると思ったんだろうな歴史家たちも
どうも赤壁で戦ってたのは劉備軍だけっぽいんだよな
真実は宮城谷昌光三国志の正反対だった
（宮城谷センセは赤壁で劉備軍は何もしてなかったと書いてた）

>どうも赤壁で戦ってたのは劉備軍だけっぽいんだよな
いや普通に主力は周瑜の呉軍だが

>夷陵の劉備はあまりにも情けなさすぎる
>あんなの劉備じゃない
>劉備が平常状態だったら陸遜なんかに負けない
普段は無理な戦いを避けて
上手く行かなかったらさっさと逃げて新天地で別の生活を始める男だからな
年齢的にも地政学的にも「もうこれ以上は逃げられない」となって初めて限界をさらけ出したと言える

スリキンの劉備頼ったくせに自慢話ばかりの呂布がマジでうざくて好き

>劉虞と公孫瓚の対立とか創作で見てみたいんだけどいまいちスポット当たらないよね
袁紹をメインに据えた三国志前端的物語とか誰かかいてくれればワンチャン…

>呉と黄祖や山越の対立をガッツリやった無双originsなら袁紹ルートで公孫瓚の掘り下げやってくれるかもしれん
官渡で勝たせられればなあ

>いや普通に主力は周瑜の呉軍だが
周瑜伝に長々と活躍が書いてあるからね
でも武帝紀か周瑜伝に「周瑜にイタズラに虚名の名声をプレゼントしてしまった」と曹操が嘆いてるし
カントウコウガイテイフ達が活躍した話が本当ならば
周瑜孫権がその後劉備とベッタリになるのがおかしいと俺は睨んでる

>>長坂橋での大喝や厳顔の意気に感じいって賓客にするとか史実の通りなあたり
>>勇猛で人格的にもできた人に思えるんだが…
>同じシチュエーションでも龐徳を処刑した関羽
>何から何まで対照的な関羽と張飛
あーなるほどね…

>楽進はまだしも曹仁は相手が悪い
>あいつ強すぎ
官渡で劉備が、樊城で関羽も止められてるし劉備陣営へのジョーカーだよな曹仁

身分差や知識人へのコンプは時代的に仕方ない部分あるけどそれでもライン超えだからな公孫瓚…

>>曹仁と戦った時は勝つことが目的じゃなくて賊を集めて後方を荒らすのが目的で敗北が最初から視野に入ってる
>つか劉備の汝南攻撃って二回目は成功してるってなんか忘れられるよね
え？マジで？
知らなかったそんなの…

>孟徳と玄徳って名前似てない？
？？？（キッショ袁紹の所に行くわ…）

>どうも赤壁で戦ってたのは劉備軍だけっぽいんだよな
魏志武帝紀だけ見ると劉備を敵対者として記されてるからそう見えんこともないが
三国志は一つの伝では抜けてる部分を色んな伝でカバーして全貌見えてくるスタンスの史書なので
他の伝も読もう

>呉の人物で一番早死にが痛かったのは周瑜でも呂蒙でもなく、孫登なんだよな
>こいつが生きてればくだらん事で呉の内部が分裂する事もなく、それに準じた大量粛清もなく、孫峻、孫ﾁﾝといった奸臣の台頭による国力の衰退も無かった
孫登派がそのまま二宮の変の対立に横滑りしてるって聞いた事ある
たぶん対立自体はあったんじゃねえかな
あそこまでひどくならなかったかもしれんが

>>どうも赤壁で戦ってたのは劉備軍だけっぽいんだよな
>魏志武帝紀だけ見ると劉備を敵対者として記されてるからそう見えんこともないが
>三国志は一つの伝では抜けてる部分を色んな伝でカバーして全貌見えてくるスタンスの史書なので
>他の伝も読もう
もちろん周瑜伝は読んだけどあれ全部丸ごと嘘っぽい
程普達が活躍した話が本当なら周瑜は程普達とベッタリになるはずなのに
赤壁の後は劉備や関羽張飛とベッタリになってる
カントウの息子は魏に裏切っていて非主流派になってた事が推測される

ちょっと席立つね…スレが長持ちするといいんだが

>孫登派がそのまま二宮の変の対立に横滑りしてるって聞いた事ある
>たぶん対立自体はあったんじゃねえかな
>あそこまでひどくならなかったかもしれんが
孫登が生きてればそいつらが絶対的な主流として君臨して対抗勢力が暴れる隙が少なかったってのはあるだろうからねえ

ニーズあったらどこかにまとめて書くかな俺の解釈の真説三国志…

誰の何がどうとは言わんが痛々しいわ

>どうも赤壁で戦ってたのは劉備軍だけっぽいんだよな
上庸で徐晃にボコられたのも劉備だしな

>劉備は操と並んで天下に英雄と呼べる存在だし…
劉備がいないところではあの靴屋の小倅めと言ってるんだぜ

世継ぎを決める対立はあの時代の中国ならないとおかしいレベルだからまぁあったのはあっただろう
孫登がもし長生きしたらと仮定するなら人徳の面で対抗勢力も別に弑するほどじゃないとして抑え込めてた可能性は高いよねって感じかな
実際に孫登存命時は対立が露見してないわけだし

>程普達が活躍した話が本当なら周瑜は程普達とベッタリになるはずなのに
程普はその後に周瑜に心酔してるが

>赤壁の後は劉備や関羽張飛とベッタリになってる
どこの同人誌読んだの

後継者を巡って対立するのは別にいいんだよ、お互い切磋琢磨していくかもしれん
喧嘩両成敗で両方潰すのは違うだろ

張飛は強いとは聞くけど大守には向かないみたいな人だったのかな
下に指示する役割なのに高圧的だったりすると反乱されそうではあるが

>No.1308062637

>後継者を巡って対立するのは別にいいんだよ、お互い切磋琢磨していくかもしれん
>喧嘩両成敗で両方潰すのは違うだろ
孫権の明確な落ち度
愛があるゆえに分け隔てなくチャンスをあげようとした、悪く言えば優柔不断でトップとして後継者を指名する責任から逃げた

>張飛は強いとは聞くけど大守には向かないみたいな人だったのかな
対魏の要の漢中を魏延に任命している時点ではいとしか言いようがない

張飛が娘を攫ったとしか書かれてないのに何処にも無い政略結婚だとか主張してるし
あんまり触らん方が良い奴だろそいつ

>後継者を巡って対立するのは別にいいんだよ、お互い切磋琢磨していくかもしれん
>喧嘩両成敗で両方潰すのは違うだろ
孫覇派が悪い意味で有能だったのが不運な気がする
先に孫和派の暴走を誘ってあっちから問題起こさせてるからね
こりゃ両方ダメだわってなるのも仕方ない気が

蜀の地が峻険過ぎて攻めるのも守るのもすげえ面倒臭そう
野望の塊みたいな劉焉も郭?李?にやられて版図広げられなかったんだっけ？

>張飛は強いとは聞くけど大守には向かないみたいな人だったのかな
>下に指示する役割なのに高圧的だったりすると反乱されそうではあるが
人間関係の築き方にとにかく問題があるから長期間同じ部下と接する拠点防衛向いてない
太守は経歴が無さすぎて分からんがまず適正無いだろう

赤壁で劉備が活躍したというとしあきの言い分も
周瑜と程普が主力だよっていうとしあきの言い分もわかるのだ
なにせ赤壁の経緯過程顛末が色々記されてる瞬間が微妙に異なってて凄い大雑把に時系をまとめても
・戦場は烏林、赤壁（後漢書）
・劉備、劉?軍2万で曹操軍20〜30万を優勢で抑え込む（魏志）
・曹操軍に疫病発症（魏志）
・周瑜、程普軍3万が劉備に合流（資治通鑑）
・黄蓋発案の火計交えた一戦して拠点と船焼かれた曹操軍が撤退（呉志）
・曹操軍は撤退中の悪路で死者続出（山陽公載記）
・曹操軍の役人、士卒の大半は病と飢餓で死んだ（呉書、英雄記）
みたいに史書パズルみたいな事しないとようわからん事になってるのだ

張飛は劉備の身辺警護としてずっと劉備の側に置いとくのが1番良かったんじゃねぇかな
将たる器じゃないし劉備が見てないと糸が切れた凧すぎる
張飛もそれが1番幸せだった可能性

>張飛は劉備の身辺警護としてずっと劉備の側に置いとくのが1番良かったんじゃねぇかな
もしくは基本的には精鋭隊率いさせとく趙雲みたいな使い方とかかね？
でも益州攻略や対張郃でもしっかり将才発揮してたから
使わん手はなかったんだろうなぁ

>張飛もそれが1番幸せだった可能性
劉備軍の鬼教官として睨み利かせてるってのが一番機能してたのかもね
劉備とコンビで最強だったのかも関羽は独立して動ける存在で

孔明が魏延を基本的に直属の指揮下に置いてたみたいな扱いの方がよかったのかなあ張飛も

有能ではあるけど扱いに困るってのは辛いな
まあ劉備軍そういう奴等多いけど

問題のない人材は曹操の所に行くからな

>程普はその後に周瑜に心酔してるが
年齢問題に矮小化してるが最初は対立してた
つまり赤壁の時は戦ってなかったんだ
左右督うんぬんはギリギリの表現ですな
>>赤壁の後は劉備や関羽張飛とベッタリになってる
>どこの同人誌読んだの
先主伝か周瑜伝に赤壁の前は劉備と周瑜が険悪な関係だった事が書かれてる
それが赤壁の後は「劉備に女を与えて骨抜きにして呉で飼え」
つまり表現は脚色してるが政略結婚を提案していてるし後に孫権の妹と結婚してる
他にも「私（周瑜）に関羽張飛の兵を使わせてくれれば孫権様に天下を献上します」と言っててこれも実現してる
ここはおかしい
周瑜伝の程普らの活動が本当ならば、周瑜は程普達を頼るはずなのに赤壁の後は劉備を頼ってる
程普らの活躍は陳寿の嘘で
武帝紀にある「劉備と戦って勝利を得られなかった」という記述が真実なんだな

>でも益州攻略や対張?でもしっかり将才発揮してたから
>使わん手はなかったんだろうなぁ
これがあるのがな…
魏と比較してやはり人材不足感は否めなかったししょうがない部分もあるか

劉備達を飼えれば呉が天下二分できたのかな

>劉備達を飼えれば呉が天下二分できたのかな
そこで飼われるような奴なら曹操のとこを飛び出してない

劉備の目標は漢王朝の復興だからなぁ

>張飛は強いとは聞くけど大守には向かないみたいな人だったのかな
>下に指示する役割なのに高圧的だったりすると反乱されそうではあるが
徐州で１度失敗してるから、というのが理由だろうね
漢中太守を魏延に任せたのは張飛下げの要因として一般では考えられてるようだ
でも俺の妄想では劉備は張飛に、今度こそ本拠地（益州）の留守番役をやらせたかったのではないかと思ってる
その為に車騎将軍や司隷校尉を与えて外戚までしてるしね

>No.1308067087
詳しい人来たな…まとめトンクス

>劉備達を飼えれば呉が天下二分できたのかな
まあ無理だろうな
劉備は後漢王朝の再興に動くだろうし（後に漢中王になって劉邦アピールしてる）
魯粛は孫権を皇帝にしようとしてた（江東鼎立）
どこかでかならず破綻する同盟関係だったと思われる
それが樊城で出たと

車騎将軍は留守番する将軍に与える役職じゃねぇよ

衛青が匈奴征伐の時に車騎将軍に任じられてたな

>徐州で１度失敗してるから、というのが理由だろうね
徐州の件は曹豹が最初から袁術側だっただけだと思う

>関羽雲長の羽→雲みたいに
>名前とあざなは関連付けないといけない決まりがあるとか聞いたけど本当？
雲長は出世記念に改名したやつで本来の字は長生だとか

嫁が曹操の一族に連なる女なんだっけ？

>嫁が曹操の一族に連なる女なんだっけ？
曹操は関係無い
夏侯淵の一族

>みたいに史書パズルみたいな事しないとようわからん事になってるのだ
究極的には荀イクのせいだろうね
荀イクの６男が司馬昭や司馬炎の時に三公に出世してるから
陳寿は荀イクの失敗を正面から書けなかった
そのせいで官渡と赤壁の記述が歪みに歪みきってる

劉備って地味に自ら指揮した戦の勝率高いよな
草鞋売りがどこで学んだんだろうといつも不思議に思う

>徐州の件は曹豹が最初から袁術側だっただけだと思う
そもそもあれ失敗じゃなくて職務果たしただけだと思うよ
警戒対象の曹豹一派が策動したけどそれを排除しきれなかった若い張飛の未熟さの話でいいと思う

>車騎将軍は留守番する将軍に与える役職じゃねぇよ
じゃあ劉備は張飛をどこで使うつもりだったの？
答えは１つしかないと思うがもしも君の考えがあるなら伺いたい

>曹操は関係無い
>夏侯淵の一族
夏は曹操の親戚じゃね？
曹操ってチンコなし親が夏からもろてきた養子じゃなかったっけ？
違ったか？
なんかその辺のチンコなしの養子がいっぱいいて混濁してるかもしれん

>夏侯淵の一族
族姪なのでかなり遠い親族
淵のような主流じゃなく劉備と繋がって浮上したかったか一家なんだと思う

>草鞋売りがどこで学んだんだろうといつも不思議に思う
草鞋売りは単なる儒教的な箔付け
そうやって親孝行してましたーみたいな創作逸話を先生に作ってもらって提出するってのがこの時代は国に仕官するとき必要だったわけ

張飛って張のついた後漢の誰かの血族なの？

張飛って後世の民衆には愛されていたんだっけ
お馬鹿キャラはいつの世も人気なのだな

>夏は曹操の親戚じゃね？
同じ県の有力氏族同士で交流あったけど
淵が曹操の妹婿になるぐらい個々の関係で超密接ってだけ

>>草鞋売りがどこで学んだんだろうといつも不思議に思う
>草鞋売りは単なる儒教的な箔付け
>そうやって親孝行してましたーみたいな創作逸話を先生に作ってもらって提出するってのがこの時代は国に仕官するとき必要だったわけ
なーるほど
合点がいったわ

父親早くに亡くして苦労はしてるだろうけど一族の金持ちに遊学費用出してもらえてるしむしろボンボンだよな劉備の前半生

やたらと立身する前の幼少期の苦労話を持つ人物がなんでそこら中にいるかって部分だからね

>徐州の件は曹豹が最初から袁術側だっただけだと思う
その辺は上で書いたな
呂布達の裏切りの裏では袁術派と劉備派の暗闘があったと思われるが
正史を始めとして歴史作家達は袁術を軽視してシカト
そして袁術軽視の風潮と連動して劉備達も過小評価される原因になってしまってる
本当は劉備が何だかんだあって（呂布に頭を下げたとか）袁術を撃退したのは凄い事なのに

祖父父と連続して官吏にのぼって利益が出る前の段階で死んじゃったのがね

>夏は曹操の親戚じゃね？
>曹操ってチンコなし親が夏からもろてきた養子じゃなかったっけ？
曹操の父が夏侯氏の出というのは曹操をこき下ろすために書かれた曹瞞伝にしかないんで信憑性薄め
じゃあどこの家の人なのかと聞かれると不明…曹操をボロクソに書いた陳琳褒めたときも「いい檄文だけどさぁ…親のことまで書かなくていいじゃん？」とか注意したようなだしそもそも陳寿らも書いてないのであまり触れてほしくない話題らしい

なんだったかBSの番組で張飛の守護してた土地の空撮見たことあるがもうモロ要地じゃんって地形でビビった
信用ないとあんなところ任せられない

>>車騎将軍は留守番する将軍に与える役職じゃねぇよ
>じゃあ劉備は張飛をどこで使うつもりだったの？
>答えは１つしかないと思うがもしも君の考えがあるなら伺いたい
先に書いておくけど夷陵の時も劉備が自ら兵を率いて戦ってるよね
最古参格の趙雲や諸葛亮はお留守番
そうすると仮に張飛が生きていて、劉備が自ら兵を率いてたら
張飛はどんなポジションを任せるのが適切になるのかな
答えは１つしかないと思うんだがなぁ

>父親早くに亡くして苦労はしてるだろうけど一族の金持ちに遊学費用出してもらえてるしむしろボンボンだよな劉備の前半生
国の高官がやってて名家の子弟が学んでるような塾に行けてるものね

曹操とかは元から名家だからそういう箔付けは必要なかったって事？
めちゃくちゃエリートだよね？曹操

>劉備って地味に自ら指揮した戦の勝率高いよな
>草鞋売りがどこで学んだんだろうといつも不思議に思う
黄巾の乱の頃から戦ってた訳だから張郃（張合β）と戦績が同じつまりベテラン
学問も盧植センセや陳キセンセ達に勉強してる

>やたらと立身する前の幼少期の苦労話を持つ人物がなんでそこら中にいるかって部分だからね
それで曹操とか董卓も親孝行逸話あるし袁術関係者とかびっくり親孝行人間だらけ

>究極的には荀イクのせいだろうね
>荀イクの６男が司馬昭や司馬炎の時に三公に出世してるから
>陳寿は荀イクの失敗を正面から書けなかった
>そのせいで官渡と赤壁の記述が歪みに歪みきってる
魏公絡みで賛成派だった荀攸ですら晩年は急に献策の記述が減るから赤壁というか南征作戦の立案担当が荀彧や荀攸だった説は聞いたことあるな
実際どうだったのかは結局のところわからんけど

エラい小説とかも出してる大学の教授が三国志はチンチンなくなった奴と
ちんちんついてるのに清流名乗った俗物の喧嘩だって言われて少し腑に落ちてしまった

>劉備って地味に自ら指揮した戦の勝率高いよな
>草鞋売りがどこで学んだんだろうといつも不思議に思う
廬植→陳紀（陳羣の親の方）→鄭玄の順に教えを受けてる
廬植と鄭玄の二人は馬融の元で学んだ同門なので
その二人から学んでる劉備はガッツリ馬融学閥の学徒の一員

>最古参格の趙雲や諸葛亮はお留守番
追記すると
もしも劉備が負けて逃げ帰って来たら重要なヤバい所に置いてて
例の石兵八陣につながってる

漢復興を掲げる劉備と呉で独立計画してる周瑜魯粛じゃいつか破綻はするよなって

>曹操とかは元から名家だからそういう箔付けは必要なかったって事？
出自の関係でひねていたのと真面目に職務をやれば評価してもらえると思っていた若手だったので
一方でこの漢の世界をぶっこわーすの袁紹の方が師の喪に服すため長期間官を辞したりと当時の方程式通りにやってたり

父親死んだら財産没収は法律おかしいよ！ってなる若い劉備周りの話

>曹操とかは元から名家だからそういう箔付けは必要なかったって事？
>めちゃくちゃエリートだよね？曹操
誰だったかに曹操が押しかけて「君は乱世の奸雄だね」という評価をもらってる
まあ奸雄うんぬんは歴史家の脚色で
この時に社交界への紹介状を書いてもらったのだろう
曹操も若い頃にお世話になった人がいた訳だね

はえー勉強になります
儒教に絡めた当時の士官背景とか歴史を追ってるだけだと考えもしなかったわ

>魏公絡みで賛成派だった荀攸ですら晩年は急に献策の記述が減るから赤壁というか南征作戦の立案担当が荀?や荀攸だった説は聞いたことあるな
>実際どうだったのかは結局のところわからんけど
たぶん赤壁で失敗してそれで荀イクが失脚したのではないかと妄想してる
それを陳寿が正面から書けないから、赤壁で荀イクの事を全く書かないで
郭嘉伝で「郭嘉が生きてたらこんな事にならなかった」と曹操に嘆かせて
賈ク伝では「献策に失策無し」の賈クが採用されなかった持久策を提案した事になっていて
めちゃくちゃ遠まわしに荀イクを批判してる

三国志から中華歴史眺めて前後知って700年くらいから急に名前がなんか違う国の歴史みたいになるので混乱する
民族含めてどんな流れで移り変わったのやら

>はえー勉強になります
>儒教に絡めた当時の士官背景とか歴史を追ってるだけだと考えもしなかったわ
横レスすると馬融学問派閥の元ネタは酒見賢一さんの指摘だね
確か「泣き虫孔明」か何かの記述
惜しい人を亡くしたもんだ

>先に書いておくけど夷陵の時も劉備が自ら兵を率いて戦ってるよね
>最古参格の趙雲や諸葛亮はお留守番
>そうすると仮に張飛が生きていて、劉備が自ら兵を率いてたら
>張飛はどんなポジションを任せるのが適切になるのかな
>答えは１つしかないと思うんだがなぁ
それが留守番だと言ってるならアホとしか言いようがない
夷陵の時に劉備は張飛と一緒に出陣するつもりだったろうが
漢中の時にも劉備と張飛はどっちも出陣してる
自分でも妄想と言ってるがそれが過ぎる

>名前とあざなは関連付けないといけない決まりがあるとか聞いたけど本当？
一時期張飛の好敵手？だった張郃の諱の郃とあざなの雋乂は儒学の教典中の関連する語句の組み合わせでかなり学のある人でないと付けたり名乗ったりできないとかでいわゆる魏の五大将の中でいちばん文事に明るい「儒将」的な存在だけのことはある

>漢中の時にも劉備と張飛はどっちも出陣してる
なるほどこれは確かに俺の説に痛い指摘だな

学校の歴史の授業死ぬほどつまらんかったのにこういうお話するの楽しい

>学校の歴史の授業死ぬほどつまらんかったのにこういうお話するの楽しい
まじで教師による
好きな先生の教科はいつも5だった

でも皇帝と外戚の車騎将軍（本来なら後漢王朝での大将軍に相当）が両方とも同時に出陣なんかするかね？
両方ともに死んだら大変だし
漢中戦の時とは違って張飛は出世し過ぎてる
夷陵または北伐を仮に劉備がやったら張飛はお留守番が妥当だと思うんだよね

蜜柑の話聞いて袁術の事を主君としてはともかく個人としては良い所もあったんだなあと思ってたのにそんな裏があるなんて…

>三国志から中華歴史眺めて前後知って700年くらいから急に名前がなんか違う国の歴史みたいになるので混乱する
>民族含めてどんな流れで移り変わったのやら
異民族がどんどん流入して漢化したり
逆に漢民族が異民族の文化の影響を受けたり色々よ

>学校の歴史の授業死ぬほどつまらんかったのにこういうお話するの楽しい
ゲームから触れるのも楽しいよ

>蜜柑の話聞いて袁術の事を主君としてはともかく個人としては良い所もあったんだなあと思ってたのにそんな裏があるなんて…
いいとこの家の子なのに盗人（）と思ったら親孝行でやっていたことで
これを誉めないと自分の面子がなくなるっていう生きにくい時代でもあるかと

>蜜柑の話聞いて袁術の事を主君としてはともかく個人としては良い所もあったんだなあと思ってたのにそんな裏があるなんて…
むしろお人好し過ぎて駄目だったのではと思われる
民衆に犠牲を出さないように戦って公孫瓚に負けた劉虞のともがら、という評価になるかと

>1743668667374.jpg
勉強しすぎだろ…

>>学校の歴史の授業死ぬほどつまらんかったのにこういうお話するの楽しい
>ゲームから触れるのも楽しいよ
あんまりシミュレーションゲームに触れてこなかったけど最近気になってるんだよね三国志か信長の野望
ただたけぇんだ…パワーアップキットまでいれたら2万くらいするぞ…

>夷陵または北伐を仮に劉備がやったら張飛はお留守番が妥当だと思うんだよね
張飛が死んだのは夷陵の戦いに備えて弔い合戦の装いを自分の部隊に用意しろって部下に無理言ったのが原因だぞ

>民衆に犠牲を出さないように戦って公孫瓚に負けた劉虞のともがら、という評価になるかと
劉虞も劉虞で朝廷から公孫瓚と協力して烏桓問題なんとかしてねって後から派遣されてきたのに
公孫瓚のやり方真っ向から否定して互いに反発する結果になって
自分のやり方を邪魔されたら公孫瓚殺害を計画してはストッパーの魏攸に宥められるコント繰り返して
魏攸が病死したら早速公孫瓚を殺しに向かって返り討ちにあって殺されたという
民や名士に評判良いというフィルター外したらなにこの殺意塗れの反骨バーサーカーってなる奴だからなぁ…

>あんまりシミュレーションゲームに触れてこなかったけど最近気になってるんだよね三国志か信長の野望
>ただたけぇんだ…パワーアップキットまでいれたら2万くらいするぞ…
PC版ならたまにセールやってて過去作安く買えたりするよ
後は…コエテク株持ってると株主優待で最新作でも安く買えたりする

>民や名士に評判良いというフィルター外したらなにこの殺意塗れの反骨バーサーカーってなる奴だからなぁ…
人格者のイメージだったのに劉虞そんなだったの！？
そりゃ拗れる訳だわ…

なんでこんなやつの声望が高いんだよ当時の士大夫おかしいだろみたいなの多いな

>No.1308081677
言われてみると劉虞もめちゃくちゃだな…
しかも劉虞の死後に嫁や愛人が高価な服を着てたのが発覚とか書かれてるし

曹操はよくしれくれた叔父さん一家にごめんなさいしないとだよね…

>むしろお人好し過ぎて駄目だったのではと思われる
袁術って袁紹が過激派すぎてさすがについてけませんわって人たちが担いだけどまあそういう勢力ってうまくいかないよねって結果な感じがする

劉虞は烏桓に対して和平案出したうえしっかり帰順させて結果残してるから尚更タチが悪いというか強硬派の公孫瓚からしたら面白くないわな

>漢復興を掲げる劉備と呉で独立計画してる周瑜魯粛じゃいつか破綻はするよなって
どちらも勝手に皇帝名乗ればええやんな考えだから相容れないわな

>PC版ならたまにセールやってて過去作安く買えたりするよ
>後は…コエテク株持ってると株主優待で最新作でも安く買えたりする
どうせなら最新作やりたくはあるなー
買うかー

>どうせなら最新作やりたくはあるなー
>買うかー
ナンバリング最新の14は面白いぞー
最新作の8リメイクはまだ荒削りでアプデで改善中だけど三国志キャラゲーとしては今まで通り楽しめる

袁術は勢力圏の位置が悪い気がする
中国史を通して草刈場になってる場所

>じゃあどこの家の人なのかと聞かれると不明…曹操をボロクソに書いた陳琳褒めたときも「いい檄文だけどさぁ…親のことまで書かなくていいじゃん？」とか注意したようなだしそもそも陳寿らも書いてないのであまり触れてほしくない話題らしい
そもそも曹操の家族ってあまり重要じゃないから記録がほとんどないのよ
曹操には弟が何人もいるのに殺された徳以外は名前すら分からない

>なんでこんなやつの声望が高いんだよ当時の士大夫おかしいだろみたいなの多いな
人権も何も無い時代で道徳教育が論語を読んで勉強するだけって時代だしそんなもん

>>程普はその後に周瑜に心酔してるが
>年齢問題に矮小化してるが最初は対立してた
↑↓の話が全然つかながってないな
>つまり赤壁の時は戦ってなかったんだ

>先主伝か周瑜伝に赤壁の前は劉備と周瑜が険悪な関係だった事が書かれてる
>それが赤壁の後は「劉備に女を与えて骨抜きにして呉で飼え」
>つまり表現は脚色してるが政略結婚を提案していてるし後に孫権の妹と結婚してる
>他にも「私（周瑜）に関羽張飛の兵を使わせてくれれば孫権様に天下を献上します」と言っててこれも実現してる
>ここはおかしい
>周瑜伝の程普らの活動が本当ならば、周瑜は程普達を頼るはずなのに赤壁の後は劉備を頼ってる
劉備は排除しろって言ってるのにどこが頼ってるんだよ
程普というか呉の武将だけでは曹仁の勇猛さに決定打に欠けてた方が問題なだけだろ
関羽や張飛も曹仁の前では大した活躍できなかったけどそれでも甘寧ほどの失態は犯してないのが評価されたんだべ

>でも皇帝と外戚の車騎将軍（本来なら後漢王朝での大将軍に相当）が両方とも同時に出陣なんかするかね？
>両方ともに死んだら大変だし
>漢中戦の時とは違って張飛は出世し過ぎてる
>夷陵または北伐を仮に劉備がやったら張飛はお留守番が妥当だと思うんだよね
夷陵で先発した劉備に遅れて出陣して合流する途中で張飛は殺されてるだろ
事実として二人で出陣してるのに何言ってんだ

>劉備は排除しろって言ってるのにどこが頼ってるんだよ
本文は女を与えて飼うのを推奨してるから排除ではないな
繰り返すが実際に孫権の妹と政略結婚してる
（孔明が嘆く悪妻だったようだが）

言っちゃなんだが蜀の車騎将軍ってほぼ肩書だけであんま意味ないのでは

>本文は女を与えて飼うのを推奨してるから排除ではないな
骨抜きして役立たずにしろって言ってるのを頼ってるように見えるのはさすがにちょっと

>言っちゃなんだが蜀の車騎将軍ってほぼ肩書だけであんま意味ないのでは
たしか最後の方だとビミョーな武将が二人で分けあってたような気が

皇帝が死ぬのと一緒に車騎将軍が死ぬのとじゃ大差は無いな
張飛は関羽みたいにどこかの統治を任されてたわけじゃないから
ただ将軍が死んだ以上の意味はない

長文で妄想垂れ流してるやつは論がガバガバだから
あんまりツッコむのはやめてやれ

>あんまりシミュレーションゲームに触れてこなかったけど最近気になってるんだよね三国志か信長の野望
>ただたけぇんだ…パワーアップキットまでいれたら2万くらいするぞ…
switchオンラインでスーファミ時代とかのKOEIゲープレイできるぞ

>夷陵で先発した劉備に遅れて出陣して合流する途中で張飛は殺されてるだろ
>事実として二人で出陣してるのに何言ってんだ
だから史実の趙雲同様に合流したそこでお留守番を考えてた訳でしょ？
ロウチュウで出発して交州に進む予定だったと

>>本文は女を与えて飼うのを推奨してるから排除ではないな
>骨抜きして役立たずにしろって言ってるのを頼ってるように見えるのはさすがにちょっと
だから表現はアレげだけど事実として劉備と孫権はその後に政略結婚した訳でしょ？
他にも周瑜は関羽張飛を使おうとしてた
なんで程普達を頼らなかったのよ？

>長文で妄想垂れ流してるやつは論がガバガバだから
>あんまりツッコむのはやめてやれ
むしろもっと突っ込んで欲しい
三国志の理解が進んで良いじゃない

車将軍といえば皇甫嵩が思い浮かぶんだけどかなり有能だと思うけどなんか途中から消えたよな
どこいったんだこの人？