史実で実は知略で張飛の方が勝っていたとか

なんか商売の神様

同時代の人物からの異常な評価の高さ
プライドが高くもなる

>史実で実は知略で張飛の方が勝っていたとか
関羽と張飛の知略が比較される記述なんか一度も出てこないが

学はあるんだろうな多分
あと部下には優しい

北は曹操を防ぎ東は孫権と和す

張飛の方が生まれがインテリなだけだ

塩の神様だっけ

劉備と諸葛亮とスレ画をバカにしておけば通ぶれる
三国志にわかの通過儀礼

>同時代の人物からの異常な評価の高さ
>プライドが高くもなる
関羽のことを過大評価って言う奴いるんだけど
同時代の人物から高評価されまくってるんだから過大評価もクソもないよな
と同時にマジで異常な強さというか存在感だったんだろうなというのもわかる

弟の張飛のほうが強いとか絶対リップサービスだろ
あんたも十分すぎるほど強いわな

顔良討ち取ったの正史なのがヤバいよな
曹操が惚れ抜くのも仕方ない

>北は曹操を防ぎ東は孫権と和す
わかり申した（わかってない）

そろばんを発明したの？

>同時代の人物からの異常な評価の高さ
評価を決定的にした出来事ってなんだったんだろうな

周瑜「私が関羽・張飛を両翼に従え呉軍を率いれば呉は天下も取れる」

額当てが無ければ即死だった

三国志で調べれば調べるほどたいした奴じゃないんじゃないか？ってなる奴あんまいないよな
しいて言えば孫権が後になればなるほど駄目な奴くらいか

>三国志で調べれば調べるほどたいした奴じゃないんじゃないか？ってなる奴あんまいないよな
>しいて言えば孫権が後になればなるほど駄目な奴くらいか
それ差し引いても孫権は十分傑物なので

>張飛の方が生まれがインテリなだけだ
肉屋じゃなかったか？

蒼天航路だと呂布、関羽、張飛がマップ兵器だった

>劉備と諸葛亮とスレ画をバカにしておけば通ぶれる
>三国志にわかの通過儀礼
劉備評価してるのなんて曹操袁紹劉表周瑜魯粛陶謙公孫瓚くらい
呂布みたいな真の豪傑は劉備をさほど評価してない

後になればなるほどダメな奴…スレ画だこれ

程昱「関羽張飛はそれぞれ兵一万に相当する」

劉備軍は記録を残す官吏がいなかったそうだから闇に消えた功績が多くあったと推測される

趙雲をジジイって認めない層も一定数いるよな

>程昱「関羽張飛はそれぞれ兵一万に相当する」
ま…まああんた程の史実で身長１９１ｃｍのフィジカルエリートがそう言うのなら…

>顔良討ち取ったの正史なのがヤバいよな
>曹操が惚れ抜くのも仕方ない
内通してると思って顔良が油断して来たとこ不意打ちじゃないっけ

>蒼天航路だと呂布、関羽、張飛がマップ兵器だった
見せ場のその3人は外連味たっぷりの化け物どもだったな

>後になればなるほどダメな奴…スレ画だこれ
敗死の直前こそ関羽の評価絶好調だろ
魏と呉がどれだけ全力で対応してんだよ

>史実で身長１９１ｃｍ
諸葛亮も190cmオーバーだよな

>>顔良討ち取ったの正史なのがヤバいよな
>>曹操が惚れ抜くのも仕方ない
>内通してると思って顔良が油断して来たとこ不意打ちじゃないっけ
それは後の時代の創作
混乱してたとはいえ陣中に切り込める関羽が異常なだけで顔良そこまで悪くないと思う

>趙雲をジジイって認めない層も一定数いるよな
若いときゃ若いし爺の時は爺だしよく分からん層だな

劉曄「蜀で将と呼べるのは劉備と関羽のみ」

関羽と張飛死んだあとの劉備の無茶苦茶っぷり好き

>程昱「関羽張飛はそれぞれ兵一万に相当する」
曹操「でもさーそいつら従えてる劉備のが凄くない？」

蒼天航路だと張遼だったかが互角には打ち合えるが、とか
けっこう格下とも引き分けてる言い訳みたいに言わせてたな

>混乱してたとはいえ陣中に切り込める関羽が異常なだけで顔良そこまで悪くないと思う
混乱するまでのプロセス見るにガチで頭悪い人だったんだろうなとは思う

>曹操「でもさーそいつら従えてる劉備のが凄くない？」
あんたは劉備も関羽も好きなのに張飛にだけ興味ないとかひどくね

>内通してると思って顔良が油断して来たとこ不意打ちじゃないっけ
大軍同士の先陣部隊でぶつかり合ってる最中に相手の将が馬で走ってきて油断するわけない

>>曹操「でもさーそいつら従えてる劉備のが凄くない？」
>あんたは劉備も関羽も好きなのに張飛にだけ興味ないとかひどくね
張飛のことも中郎将にしていたはず

>>程昱「関羽張飛はそれぞれ兵一万に相当する」
>曹操「でもさーそいつら従えてる劉備のが凄くない？」
だからって急に左将軍にするな

>蒼天航路だと張遼だったかが互角には打ち合えるが、とか
>けっこう格下とも引き分けてる言い訳みたいに言わせてたな
互角には打ち合えるけど倒せないということは関羽の方が強いという描き方だろ

関羽独立君主説

>>混乱してたとはいえ陣中に切り込める関羽が異常なだけで顔良そこまで悪くないと思う
>混乱するまでのプロセス見るにガチで頭悪い人だったんだろうなとは思う
単独で使っちゃ駄目って沮授の評価がすべてかな
郭図では有効活用出来なかったんだろう

>だからって急に左将軍にするな
曹操「だって好きなんだもん」

>あんたは劉備も関羽も好きなのに張飛にだけ興味ないとかひどくね
徐州でも漢中でも夷陵の前でも大事な時に失敗するし……

呉最強武将たち数人がかりでも張遼に全く歯が立たなかったし
関羽が相手だったらどうなってたか

>張飛のことも中郎将にしていたはず
関羽は偏将軍
どこで差がついた

>>蒼天航路だと張遼だったかが互角には打ち合えるが、とか
>>けっこう格下とも引き分けてる言い訳みたいに言わせてたな
>互角には打ち合えるけど倒せないということは関羽の方が強いという描き方だろ
つまり読者にわざわざそれを説明したかった作者は関羽好きなんだろうなって

>>蒼天航路だと張遼だったかが互角には打ち合えるが、とか
>>けっこう格下とも引き分けてる言い訳みたいに言わせてたな
>互角には打ち合えるけど倒せないということは関羽の方が強いという描き方だろ
蒼天の張遼ってプライド高い設定だったと思うんでその良い方は滅茶苦茶褒めてるな

>>張飛のことも中郎将にしていたはず
>関羽は偏将軍
>どこで差がついた
なお麋竺

沮授は袁紹配下で唯一欠点のない良将
唯一の問題は主君が介入して権力削らないとヤバいくらい評価高い事か

>だからって急に左将軍にするな
宴会で隣に座らせるな
同じ馬車に乗せるな

>呉最強武将たち数人がかりでも張遼に全く歯が立たなかったし
>関羽が相手だったらどうなってたか
それでも孫権殺せないって話でもあるんだよな

壮繆侯か壮穆侯か

>宴会で隣に座らせるな
>同じ馬車に乗せるな
曹丕もそうだけど気に入った相手への距離の詰め方が暴走してる

>>だからって急に左将軍にするな
>宴会で隣に座らせるな
>同じ馬車に乗せるな
曹丕なんか孟達を似たような待遇したばかりか事実上３郡ぶんの大領任せちゃうしな

>>呉最強武将たち数人がかりでも張遼に全く歯が立たなかったし
>>関羽が相手だったらどうなってたか
>それでも孫権殺せないって話でもあるんだよな
孫権は統率手腕は曹操を感服させ
武勇も張遼を感服させるレベルだからね

>曹丕なんか孟達を似たような待遇
曹丕「君は劉備の刺客だったりしないよねHAHAHA」

劉備はホントに部下に欲しかったんだろうな感はある

イケメンで弁舌が巧みなのはわかるがどうやって冷酷な曹丕に取り入れたのか

画像検索したらジャミングが半端ない

>壮繆侯か壮穆侯か
壮繆侯
めっちゃ強かったけど志半ばで死んだ程度の意

(噛ませとして盛られてるとしても)沮授田豊や顔文の対外的な評価があれだけ高くなるって事は
田豊が袁紹の側に控えて沮授が本隊指揮担当して顔文手足にするスタイルだったんだろうか
記録残ってないから全部妄想だけど

>しいて言えば孫権が後になればなるほど駄目な奴くらいか
今はそれが通ぶれるものなんだな

>劉備はホントに部下に欲しかったんだろうな感はある
距離の詰め方がキモすぎて逃げられちゃった

>劉備はホントに部下に欲しかったんだろうな感はある
劉備はあらゆる群雄が部下に欲しがってるからね

>>曹丕なんか孟達を似たような待遇
>曹丕「君は劉備の刺客だったりしないよねHAHAHA」
これ家光も政宗に似たような事言った逸話あるけど定番の君主ジョークでもあるのか

>劉備はホントに部下に欲しかったんだろうな感はある
呂布からの評価が大体当たってる

孫権の欠点はどでかいから…それ差し引いても英雄だけど酷いもんは酷い

>今はそれが通ぶれるものなんだな
そう言われても本当に後年の孫権は駄目な奴だし……

>画像検索したらジャミングが半端ない
女体化としては秀逸なデザイン

劉備も曹操もどでかい欠点残してるからな
差し引いてみて残ったやつは英傑なのよ

>孫権の欠点はどでかいから…それ差し引いても英雄だけど酷いもんは酷い
孫権が長生きしてなかったら孫綝や孫魯班みたいな連中がのさばるのが早まってたはずだしあれでも曹丕曹叡みたいに早死にするよりずっとマシだったと思うぞ
そもそも第一候補で能力も問題なかった孫登が早世してるんだし

孫権は英傑という前提で言うけど負けてたら公孫瓚レベルにメタクソ言われかねない部分もある

>孫権の欠点はどでかいから…それ差し引いても英雄だけど酷いもんは酷い
創作のキャラ付けが毎回苦戦してるよね
蒼天だと決断に慎重を期すけどすごい大物って感じで描かれてたな

>>劉備はホントに部下に欲しかったんだろうな感はある
>呂布からの評価が大体当たってる
呂布の罵倒なんかお前が言うなでしか無い

>>今はそれが通ぶれるものなんだな
>そう言われても本当に後年の孫権は駄目な奴だし……
晩年はみんな駄目だから
取り立てるならみな揃ってアレ

>孫権は英傑という前提で言うけど負けてたら公孫瓚レベルにメタクソ言われかねない部分もある
勝ったから英傑として残ってるとしか

>孫権が長生きしてなかったら孫?や孫魯班みたいな連中がのさばるのが早まってたはずだしあれでも曹丕曹叡みたいに早死にするよりずっとマシだったと思うぞ
どうやって暴れるあいつら収めんのよ…ってなるよね

>晩年はみんな駄目だから
>取り立てるならみな揃ってアレ
晩年になる前に病死した方がマシな部類

>孫魯班
こいつなあ…
三國志の悪女の中でも最低に近い所業さらっとやるよな

>孫権は英傑という前提で言うけど負けてたら公孫?レベルにメタクソ言われかねない部分もある
そんなこというなら曹操が一番それに当てはまるだろ
劉備だって

>>史実で身長１９１ｃｍ
>諸葛亮も190cmオーバーだよな
長身の民族が居たとか居ないとか

>孫権が長生きしてなかったら孫綝や孫魯班みたいな連中がのさばるのが早まってたはずだしあれでも曹丕曹叡みたいに早死にするよりずっとマシだったと思うぞ
>そもそも第一候補で能力も問題なかった孫登が早世してるんだし
強権振るってでもゴタゴタまとめた時点でだいぶ延命に貢献してるよな
よく晩年孫権の被害者扱いされる陸遜も全琮煽ったりしてるんで荒らし嫌がらせ混乱の元

なんで関羽が商売の神様になんねん

丁奉「そこで俺が活躍したってわけ」

>>孫権は英傑という前提で言うけど負けてたら公孫?レベルにメタクソ言われかねない部分もある
>そんなこというなら曹操が一番それに当てはまるだろ
>劉備だって
曹操は孫権と比べてもヤバいというか実際にメタクソに言われてるし…

>なんで関羽が商売の神様になんねん
史実の戦績見たらさすがに戦いの神様にするのは無理があるから…

劉備は荊州が無ければ蜀が詰むからリスクあっても取りに行ったってだけで
耄碌したのとはちょっと違うだろ
若い頃から自分より上の相手と戦ってばかりだしむしろ変わってない

>なんで関羽が商売の神様になんねん
塩の密売してたからな
要は庶民にも安く売りまわってた

三国伝だと孫権が一番かっこよかった

>史実の戦績見たらさすがに戦いの神様にするのは無理があるから…
でも戦いの神様兼任だけどね

曹操が去っていく関羽を見送ってるシーン好き

>>なんで関羽が商売の神様になんねん
>塩の密売してたからな
>要は庶民にも安く売りまわってた
この辺塩の専売問題を知らないとピンと来ないよな…

>>>なんで関羽が商売の神様になんねん
>>塩の密売してたからな
>>要は庶民にも安く売りまわってた
>この辺塩の専売問題を知らないとピンと来ないよな…
実際はこの時期専売はされてなかったんだっけ

>曹操が去っていく関羽を見送ってるシーン好き
実際に見送ってはいないけど関羽が去る報告受けて追ってはならないって命令出した記録あるのは凄いわ

実は三国志の主役らしいな関羽

>よく晩年孫権の被害者扱いされる陸遜も全?煽ったりしてるんで荒らし嫌がらせ混乱の元
孫家が力で抑えてたのが一気に暴れ出したよぉ
魏はあっさりと臣下の力が逆転した
どっちがよかったんやろなぁ…

出身地の解県は塩の産地だっけ

今や万能の神さま
義の人ってのは神様との相性が良過ぎ

>この辺塩の専売問題を知らないとピンと来ないよな…
密売っていうと高値で売り付けてれうようなイメージがあるからな
既得権益した生活必需品ってそれだけできついからね

関羽が商売の神になった理由は本当に諸説あるから

あれほど評価されてるってことは記録されてない細々勝ってる戦もあったんだと思う

>曹操は孫権と比べてもヤバいというか実際にメタクソに言われてるし…
州の虐殺止められないからヤバいのレベルが違う

曹操も劉備も一応神にはなってるんだよな

張飛は肉屋の坊ちゃん説があるんだっけな
まぁ皇族に嫁を送るぐらいには力を持つ可能性のある商売てことよね

>関羽が商売の神になった理由は本当に諸説あるから
関帝廟が各地にあるから利権やコミュニティとして発展していったとかなんとか

さあ皆も後漢書を読んで曹操を嫌いになろう！
…歴史人物に限らず色んな視点で見ないといかんよね

>劉備は荊州が無ければ蜀が詰む
いい加減アップデートしろよという旧い内容を頑迷に拘っても無意味

>実は三国志の主役らしいな関羽
ん？

>なんで関羽が商売の神様になんねん
商売で成功した伝説がある范蠡はともかく
元は疫病神やってた趙公明や商売に関する逸話が全く無い比干とかも商売の神様扱いされる国だし

>あれほど評価されてるってことは記録されてない細々勝ってる戦もあったんだと思う
負けたとされる戦にしたって状況なんも分からんの多いし
最初から負ける前提の戦だってあるわけで

>曹操も劉備も一応神にはなってるんだよな
なんか序列表みたいなのあったよね

演義だと関羽と孔明を盛りまくるから曹操軍みんなダメな子に見える

>曹操が去っていく関羽を見送ってるシーン好き
曹操が去っていく関羽の後ろ姿を結構長い間見つめ続けて
一度も振り返らないことを寂しくも満足気な表情で見送ってから曹操もその場を後にするんだけど
そこでやっと関羽が振り返ると既に曹操は居なくなってるシーン好き

脇役が主役達より超人気で超有名になってしまうのはよくある話の二千年前からバージョン

蒼天だと全然商売のイメージないけどなんか横のつながりがすげー人に

>張飛は肉屋の坊ちゃん説があるんだっけな
>まぁ皇族に嫁を送るぐらいには力を持つ可能性のある商売てことよね
牧場で家畜を育てるのも含む場合もあるから規模次第

主人公と主役は違うって西遊記とかでもあるよね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

劉備と三蔵は主人公だけどヒロインの役割も持ってると聞いた
劉備が二刀流なのはその名残とか

劉備→草鞋屋
関羽→塩屋
張飛→肉屋
ってイメージ

>劉備→草鞋屋
>関羽→塩屋
>張飛→肉屋
>ってイメージ
張飛も肉の神にしてやってよ

>1732436053741.jpg
これには夏侯惇もドン引きである

何進なんかも肉屋だけど素朴な町のお肉屋さんとは一線を画す規模だったんだろうな

>劉備と三蔵は主人公だけどヒロインの役割も持ってると聞いた
三蔵法師はさすがに日本のドラマのせいじゃないの

>張飛は肉屋の坊ちゃん説
関羽「脂身を一斤切ってくれ」

>主人公と主役は違うって西遊記とかでもあるよね
FF12・・・ヴァン・・・うっ

一番意味わからんのは白馬津で先鋒つとめてるところ
どんだけ評価高いねん

>>劉備→草鞋屋
>>関羽→塩屋
>>張飛→肉屋
>>ってイメージ
>張飛も肉の神にしてやってよ
張飛も神になってるよ
桓侯大帝って立派な名前もある

>>劉備と三蔵は主人公だけどヒロインの役割も持ってると聞いた
>三蔵法師はさすがに日本のドラマのせいじゃないの
そういう意味ではないと思う

>さあ皆も後漢書を読んで曹操を嫌いになろう！
>…歴史人物に限らず色んな視点で見ないといかんよね
南朝宋の頃にはもう曹操の評価はズタボロだったんだなって

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>一番意味わからんのは白馬津で先鋒つとめてるところ
>どんだけ評価高いねん
これマジとんでもない事なんだよなあ

>一番意味わからんのは白馬津で先鋒つとめてるところ
>どんだけ評価高いねん
曹操の人生かかった戦だしなあ

>>劉備と三蔵は主人公だけどヒロインの役割も持ってると聞いた
>三蔵法師はさすがに日本のドラマのせいじゃないの
原典からして妊娠する男だぞ

関羽と曹操の悲恋みたいな関係いいよね…

>一番意味わからんのは白馬津で先鋒つとめてるところ
>どんだけ評価高いねん
降将が危険な最前線に突っ込まされるのはよくあることだよ
それで敵の大将首を取ってくるのが異常なのだ

>>さあ皆も後漢書を読んで曹操を嫌いになろう！
>>…歴史人物に限らず色んな視点で見ないといかんよね
>南朝宋の頃にはもう曹操の評価はズタボロだったんだなって
蜀人気のせい…だけとはいえないのよね

趙雲「では私は何の神になったんですか？」

>原典からして妊娠する男だぞ
おっさん妊娠なの？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

官渡は三國志ですら曹操の苦戦っぷりが漏れだしてるしあそこで相当関羽に惚れ込んだんだろうなあって
その後敗走した劉備に付いてく所も含めて

>趙雲「では私は何の神になったんですか？」
関羽の息子も張飛の息子も見せ場を与えられてるのに
なんで趙雲の息子だけ墓守なのか俺にはさっぱりわからん

>なんで趙雲の息子だけ墓守なのか俺にはさっぱりわからん
次男は姜維に従軍してたな

>蜀人気のせい…だけとはいえないのよね
晋も悪いっちゃ悪いけどまあ曹操本人のやらかしが大きいわな

>1732434188107.jpg
この大暴れの後の曹操とのジェスチャーで笑ったな

>官渡は三國志ですら曹操の苦戦っぷりが漏れだしてるしあそこで相当関羽に惚れ込んだんだろうなあって
顔良相手に苦戦してたのは演義だけなんだよな

>>趙雲「では私は何の神になったんですか？」
>関羽の息子も張飛の息子も見せ場を与えられてるのに
>なんで趙雲の息子だけ墓守なのか俺にはさっぱりわからん
史実で畳の上で往生できたから息子には悲劇の若手属性つけれないし…

>あんたは劉備も関羽も好きなのに張飛にだけ興味ないとかひどくね
夏侯氏の嫁貰ったのがこの時期なら結構評価してるのでは
親戚になったってことだし

史実では関平は実子だっけ

石勒が曹操も司馬懿親子のことも嫌いなんだよな

横山三国志だと官渡の戦いがほとんど描かれてないのよね
よく赤壁がクローズアップされるけど三国志で最も重要な戦いは覇権を決定づけた官渡とも

三國志物の小説漫画だと官渡は後の三國志の前座で曹操が楽勝でみたいな扱いも多いから関羽の活躍の価値も微妙に下がってる気がする

酒は華雄を斬ったあとでいただきます
よろしくお願いします

>三国志で最も重要な戦いは覇権を決定づけた官渡とも
全然違う
華北平原の覇権を決定づけた戦いですらない
当然のことながら中国全土の覇権争いなどでは全くない

>>官渡は三國志ですら曹操の苦戦っぷりが漏れだしてるしあそこで相当関羽に惚れ込んだんだろうなあって
>顔良相手に苦戦してたのは演義だけなんだよな
正史でも普通に袁紹軍との緒戦で(太祖は)勝てなくて退いたって書いてるから
展開は違えど野戦で勝ち負けあって押し込まれてたんじゃないか？
本国に撤退の相談して励まされてるし

>関平
字は坦之で嫁は趙雲の娘と聞いた

曹操は肝心なところで妙にヘタレて大丈夫大丈夫言われることが結構あんだよな

士気の点で完敗はできない初戦に2枚看板の一人顔良を討ってくれた時点で曹操の好感度カンスト

>正史でも普通に袁紹軍との緒戦で(太祖は)勝てなくて退いたって書いてるから
>展開は違えど野戦で勝ち負けあって押し込まれてたんじゃないか？
>本国に撤退の相談して励まされてるし
負けたとは直接書かないんだよね
不利になったとか失ったとかぼかして書く変な記述

好き

>横山三国志だと官渡の戦いがほとんど描かれてないのよね
>よく赤壁がクローズアップされるけど三国志で最も重要な戦いは覇権を決定づけた官渡とも
それ中国ではそういう認識らしいけどな
いつだったかのコーエーの三国志で袁紹には固有のカットイン演出が無くて中国人プレイヤーが不思議がってた
どこで何があったかよくわからん赤壁なんかより中原と河北を制圧して天下の趨勢が決まった官渡の方が重要だろっていう

>曹操は肝心なところで妙にヘタレて大丈夫大丈夫言われることが結構あんだよな
荀彧「頑張れ！頑張れ！」
あの荀彧が具体的な事言って励ませない状況って改めてすごいよな

本当に覇権定まってたら三國時代なんか来ないしな
華北のパワーバランスが曹操に傾いたくらいの価値は認めて欲しいけど

>壮繆侯か壮穆侯か
繆だろ
武霊王と一緒で当時の人間は冷静に見ている

>横山三国志だと官渡の戦いがほとんど描かれてないのよね
>よく赤壁がクローズアップされるけど三国志で最も重要な戦いは覇権を決定づけた官渡とも
横山のはあくまで劉備が主役だから直接関わってない終盤戦は割愛ってなったんでしょう

>>正史でも普通に袁紹軍との緒戦で(太祖は)勝てなくて退いたって書いてるから
>>展開は違えど野戦で勝ち負けあって押し込まれてたんじゃないか？
>>本国に撤退の相談して励まされてるし
>負けたとは直接書かないんだよね
>不利になったとか失ったとかぼかして書く変な記述
元の兵力差が違うから袁紹側の方に損害が多くても全体として押し込まれたりすると
それをどっちの勝ち負けというかは難しいし

>>晩年はみんな駄目だから
曹操の息子と親衛隊長をヤッていてなお天寿を全うした賈クの凄さよ
それを許す曹操も傑人だが

>>>官渡は三國志ですら曹操の苦戦っぷりが漏れだしてるしあそこで相当関羽に惚れ込んだんだろうなあって
>>顔良相手に苦戦してたのは演義だけなんだよな
>正史でも普通に袁紹軍との緒戦で(太祖は)勝てなくて退いたって書いてるから
>展開は違えど野戦で勝ち負けあって押し込まれてたんじゃないか？
>本国に撤退の相談して励まされてるし
それ顔良が死んで以降じゃないかな
顔良死ぬまでは曹操サイド終始上をいってたし

劉備の蜀入りの時に荊州で楽進に負けてたんだよね

>1732436879482.jpg
>好き
この曹操が一番好きな曹操になった
一話見た時はただのおっさんやんけって思ってたのに…

？？？「吸収した筈の青州黄巾兵どこ行ったんだよ」

横光版は確か雑誌移行の関係でなぜか官渡すっ飛ばしだったと思う
アニメじゃ一話使ってやってたけど

>>>正史でも普通に袁紹軍との緒戦で(太祖は)勝てなくて退いたって書いてるから
>>>展開は違えど野戦で勝ち負けあって押し込まれてたんじゃないか？
>>>本国に撤退の相談して励まされてるし
>>負けたとは直接書かないんだよね
>>不利になったとか失ったとかぼかして書く変な記述
>元の兵力差が違うから袁紹側の方に損害が多くても全体として押し込まれたりすると
>それをどっちの勝ち負けというかは難しいし
戦略目標を達成した方
土地を奪われてるならふつーは負け

>華北平原の覇権を決定づけた戦いですらない
実はその後ショウエンが死んだからだよね決定打は

>曹操は肝心なところで妙にヘタレて大丈夫大丈夫言われることが結構あんだよな
実際負けそうなら弱音吐くのも当然だろう
負けようが地盤を失おうが流浪しようが諦めない劉備のメンタルが異常なだけ

謎の倉亭の戦い
まあ小競り合いなんだろうけど

蒼天航路の桃園の誓いいいよね

>>華北平原の覇権を決定づけた戦いですらない
>実はその後ショウエンが死んだからだよね決定打は
紹袁…一体何者なんだ…

>好き
黒劉備と駄目な所も描いている諸葛亮
妙に俗っぽい曹操と不気味な司馬懿
周瑜に嫉妬する孫権と他の作品ではカマセや驚き役だけど言うべきときにはビシッと言う魯粛
３陣営それぞれ魅力的だった

>曹操の息子と親衛隊長をヤッていてなお天寿を全うした賈クの凄さよ
多分曹操は長男あんま可愛くなかったんだと思う

>横光版は確か雑誌移行の関係でなぜか官渡すっ飛ばしだったと思う
移籍した先の雑誌で連載再開した時に主人公として描いてた劉備一行がほとんど出ないってなるから仕方ない

スリキンの前の三國志の連続ドラマ見てみたい

スリキンは呂布が好き
軽くて安っぽくて強いイケメン

>スリキンは呂布が好き
>軽くて安っぽくて強いイケメン
意外と呂布の印象に合うよね

三つの家の奴隷

袁紹は英雄ではあるんだろうが所詮は彼一代の栄光でしかなかったな

結構おっさんなのに強いね
もっと爺の弓使い居たけど

>蒼天航路の桃園の誓いいいよね
これあんのにアニメの桃園はどうして…

>>蒼天航路の桃園の誓いいいよね
>これあんのにアニメの桃園はどうして…
蒼天航路はアニメ化してない俺は何も見なかった

>この曹操が一番好きな曹操になった
>一話見た時はただのおっさんやんけって思ってたのに…
最後の台詞
死など恐れぬ死は涼しい夏の夜のごとく誰もが気持ちよく眠れる・・
世の中の者はわしを見誤っておるこの先も見誤るやもしれんが
わしはわしであり続ける　見誤られることなど露ほども恐れぬ
は詩人らしい言葉だなあもおもったよ

>>曹操の息子と親衛隊長をヤッていてなお天寿を全うした賈クの凄さよ
>多分曹操は長男あんま可愛くなかったんだと思う
死に際に向こうで息子に会ったらかーちゃんはどんな人生送ったんです？って聞かれたらどうしよう…って言う程度に気にはしてたから…

>蒼天航路の桃園の誓いいいよね
良い表情描くなあ
これの前の「私の宝だ　お仕えいたそう」も涙腺緩んでしまう

>>>蒼天航路の桃園の誓いいいよね
>>これあんのにアニメの桃園はどうして…
>蒼天航路はアニメ化してない俺は何も見なかった
実はOPのセンスだけは嫌いじゃない

>>曹操の息子と親衛隊長をヤッていてなお天寿を全うした賈クの凄さよ
>多分曹操は長男あんま可愛くなかったんだと思う
丁夫人にめちゃくちゃ言われて一方的に離縁されてかなり曹操落ち込んたんだよ

>実はOPのセンスだけは嫌いじゃない
冒頭のAメロで終わるOP初めて見た

>劉備評価してるのなんて曹操袁紹劉表周瑜魯粛陶謙公孫瓚くらい
劉曄や裴潜（裴松之のご先祖）も評価してただろ？
しかも予言の通りになったし（天然の要害を元に割拠）

曹昂も正妻の子ではなかったんだっけ
実子同様に育てただけで

丁夫人その後も他の夫人に守護られてたらしいししっかりした人だったんだろうな

>>蒼天航路はアニメ化してない俺は何も見なかった
>実はOPのセンスだけは嫌いじゃない
キャラデザと作画も好きだったけどね
しかし何故に打ち切りエンドに
もしかして元々一期だけの予定だったのかしら?

>>>曹操の息子と親衛隊長をヤッていてなお天寿を全うした賈クの凄さよ
>>多分曹操は長男あんま可愛くなかったんだと思う
>丁夫人にめちゃくちゃ言われて一方的に離縁されてかなり曹操落ち込んたんだよ
未亡人にチンポ嵌めてて息子殺されましたは何言われても仕方ない

>壮繆侯か壮穆侯か
繆は諡法解で見るとかなり悪い

>丁夫人その後も他の夫人に守護られてたらしいししっかりした人だったんだろうな
卞夫人が人格者すぎる
元芸妓で下に見られてたらしいのに

>死に際に向こうで息子に会ったらかーちゃんはどんな人生送ったんです？って聞かれたらどうしよう…って言う程度に気にはしてたから…
さすがにあれは反省しなさい…

>>>曹操の息子と親衛隊長をヤッていてなお天寿を全うした賈クの凄さよ
>>多分曹操は長男あんま可愛くなかったんだと思う
>丁夫人にめちゃくちゃ言われて一方的に離縁されてかなり曹操落ち込んたんだよ
降伏してきた相手を害するのは後々悪手でしかないからなぁ
カクの有能さ始め色々複雑に絡んでると思う

>丁夫人その後も他の夫人に守護られてたらしいししっかりした人だったんだろうな
後の妻の卞氏が丁夫人にめちゃくちゃ気を使っていたからね
そういうのをみた曹操も嬉しかったし
曹操女好きだけど嫁にするには公私混同しない女性が好みだったんだろうな

>>>>曹操の息子と親衛隊長をヤッていてなお天寿を全うした賈クの凄さよ
>>>多分曹操は長男あんま可愛くなかったんだと思う
>>丁夫人にめちゃくちゃ言われて一方的に離縁されてかなり曹操落ち込んたんだよ
>未亡人にチンポ嵌めてて息子殺されましたは何言われても仕方ない
張繍が怒ってるんですけど
しゃーねー殺すか
→バレて奇襲って流れも酷すぎる

関羽と張飛を管理できてたら劉備は天下取れたのかね

☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ

日本の作品の影響で中国でも曹操の認識が悪役一辺倒から改善したのいいよね

>降伏してきた相手を害するのは後々悪手でしかないからなぁ
>カクの有能さ始め色々複雑に絡んでると思う
……まあ一回それやろうとして大失敗してるからな

>キャラデザと作画も好きだったけどね
>しかし何故に打ち切りエンドに
>もしかして元々一期だけの予定だったのかしら?
あの枠ってアニメ終わった後に若いグラビアアイドルだかが話するコーナーあったけど
続きは出ないの？
それは…って笑って終わったよ
なんか続きあるような雰囲気で…

>>未亡人にチンポ嵌めてて息子殺されましたは何言われても仕方ない
>張繍が怒ってるんですけど
>しゃーねー殺すか
>→バレて奇襲って流れも酷すぎる
下半身事情で皇太子死亡ってほんとドイヒー

>日本の作品の影響で中国でも曹操の認識が悪役一辺倒から改善したのいいよね
中国でもとうとうその流れになったのか

>関羽と張飛を管理できてたら劉備は天下取れたのかね
むしろ出来るのあいつしかいねえ

>>張飛の方が生まれがインテリなだけだ
>肉屋じゃなかったか？
演義の設定

>>劉備評価してるのなんて曹操袁紹劉表周瑜魯粛陶謙公孫瓚くらい
>劉曄や裴潜（裴松之のご先祖）も評価してただろ？
>しかも予言の通りになったし（天然の要害を元に割拠）
呂布以外皆褒めてるってネタだから…

その後も懲りずに次男と人妻争奪戦始める曹操

>関羽と張飛を管理できてたら劉備は天下取れたのかね
曹操が河北と中原を手中に収めてるうちはほぼ無理
あと関羽と張飛は最期まで忠実な劉備の両腕の認識でOK

>関羽と張飛を管理できてたら劉備は天下取れたのかね
三兄弟全員管理される側の方
法正しかできなかったらしい

>その後も懲りずに次男
三男だろ？
次男はすぐ死んでたはず

>>壮繆侯か壮穆侯か
>繆は諡法解で見るとかなり悪い
壮穆侯だと乾隆帝が忠義侯とかわざわざ贈ったりしないだろうからねえ

>>丁夫人にめちゃくちゃ言われて一方的に離縁されてかなり曹操落ち込んたんだよ
>未亡人にチンポ嵌めてて息子殺されましたは何言われても仕方ない
しかしねえ…
丁一族の影響力はかなり強く離縁は政権運営上大打撃だったのだろうから

関羽に諡つけられたのもだいぶ後だよね
より冷静な評価というところか

>日本の作品の影響で中国でも曹操の認識が悪役一辺倒から改善したのいいよね
毛沢東の再評価が大きいのでは

なんで横山の張飛はトラ髭でなく関羽のニセモノみたいなんだろう

>なんで横山の張飛はトラ髭でなく関羽のニセモノみたいなんだろう
作者が戦国獅子伝の主人公の親父のビジュアルを使い回してるから

>三兄弟全員管理される側の方
>法正しかできなかったらしい
言われてみればそう

>>>>なんで関羽が商売の神様になんねん
>>>塩の密売してたからな
>>>要は庶民にも安く売りまわってた
>>この辺塩の専売問題を知らないとピンと来ないよな…
>実際はこの時期専売はされてなかったんだっけ
光武帝が塩の専売を廃止してるので有り得ない
地元の伝承のネタ話
裴松之注や演義にも無い話
むしろ劉備が蜀で塩府校尉を置いて庶民から絞り取ってる

丁夫人が石女でなかったら結構歴史が変わってたかも

>毛沢東の再評価が大きいのでは
曹操好きすぎの三国志好きだからな
いまの中国の三国志人気は毛沢の影響がむちゃくちゃでかい

>丁夫人が石女でなかったら結構歴史が変わってたかも
統一できてたかも？

群雄たちの乱世スタート時の年齢がいい歳だからかわんないと思う

>>毛沢東の再評価が大きいのでは
>曹操好きすぎの三国志好きだからな
>いまの中国の三国志人気は毛沢の影響がむちゃくちゃでかい
毛沢東自身は自分と宿将との間柄を孫権と呂蒙に例えているのが面白い

>群雄たちの乱世スタート時の年齢がいい歳だからかわんないと思う
年齢的には孫権はいい線行ってたんだけどな

>横山三国志だと官渡の戦いがほとんど描かれてないのよね
>よく赤壁がクローズアップされるけど三国志で最も重要な戦いは覇権を決定づけた官渡とも
官渡で袁紹オワタ＼(^o^)／
赤壁で曹操オワタ＼(^o^)／
若い頃からの腐れ縁だったせいか二人とも似たような人生になったな

>なんか商売の神様
塩の密売の神
なお密売ばれたのが住んでるとこ逃げた理由であり桃尻の誓いに繋がる

>>>毛沢東の再評価が大きいのでは
>>曹操好きすぎの三国志好きだからな
>>いまの中国の三国志人気は毛沢の影響がむちゃくちゃでかい
>毛沢東自身は自分と宿将との間柄を孫権と呂蒙に例えているのが面白い
実態は董卓だったがな

>毛沢東自身は自分と宿将との間柄を孫権と呂蒙に例えているのが面白い
何名かは阿蒙のまま成長してなさそう

>>>>毛沢東の再評価が大きいのでは
>>>曹操好きすぎの三国志好きだからな
>>>いまの中国の三国志人気は毛沢の影響がむちゃくちゃでかい
>>毛沢東自身は自分と宿将との間柄を孫権と呂蒙に例えているのが面白い
>実態は董卓だったがな
晩年の孫権「ゆ…許された」

先月台湾行ったけどデケェ像があったな

>>毛沢東自身は自分と宿将との間柄を孫権と呂蒙に例えているのが面白い
>何名かは阿蒙のまま成長してなさそう
成長していない！？ああもう！！

>>>毛沢東自身は自分と宿将との間柄を孫権と呂蒙に例えているのが面白い
>>何名かは阿蒙のまま成長してなさそう
>成長していない！？ああもう！！
これから先妄言を放つやつはこの机のように斬る

>>>>正史でも普通に袁紹軍との緒戦で(太祖は)勝てなくて退いたって書いてるから
>>>>展開は違えど野戦で勝ち負けあって押し込まれてたんじゃないか？
>>>>本国に撤退の相談して励まされてるし
>>>負けたとは直接書かないんだよね
>>>不利になったとか失ったとかぼかして書く変な記述
>>元の兵力差が違うから袁紹側の方に損害が多くても全体として押し込まれたりすると
>>それをどっちの勝ち負けというかは難しいし
>戦略目標を達成した方
>土地を奪われてるならふつーは負け
地図を見れば追い込まれてる曹操の敗勢は明白
顔良文醜倒した！は大本営発表なんじゃねえかと俺は思ってる

戦神みたいな扱いだけど襄陽で楽進と文聘に負けてるんだよな

関羽「死後に蜀や義兄弟が大変なことになってショック…」

吉川版の寺子屋の先生設定好き

>丁夫人その後も他の夫人に守護られてたらしいししっかりした人だったんだろうな
例の卞皇后がイベント有る事に丁夫人を招待して
曹操は何とか面子を保った感ある

名與實爽曰繆　名と実が違うのを繆と言う(過大評価)

カク先生に後継者の話をする曹操と
ナイス回答のカク先生どちらも凄い

>顔良文醜倒した！は大本営発表
苦境で士気あげる功績をあげるのは名将の仕事だな

>>>毛沢東自身は自分と宿将との間柄を孫権と呂蒙に例えているのが面白い
>>何名かは阿蒙のまま成長してなさそう
>成長していない！？ああもう！！
こやつの首をはねい！

>地図を見れば追い込まれてる曹操の敗勢は明白
>顔良文醜倒した！は大本営発表なんじゃねえかと俺は思ってる
こうして見ると死闘だなあ…
本戦以外にもあちこちで別動隊がかち合ってるし

>カク先生に後継者の話をする曹操と
>ナイス回答のカク先生どちらも凄い
司馬炎「そうだ！長男こそが正義だ！」

>戦神みたいな扱いだけど襄陽で楽進と文聘に負けてるんだよな
楽進は青泥じゃね
文聘は撤退時の追撃だろう
ヒゲが戦績悪いのも戦力不足な状況ばっかだし

>酒は華雄を斬ったあとでいただきます
>よろしくお願いします
温燗でお願いします

>司馬炎「そうだ！長男こそが正義だ！」
司馬昭「だよなあ長男である兄貴の家系が至高…」

烏巣はマジで乾坤一擲の大逆転って感じがするな
正史信じるならもうちょい遅れてたら挟撃されて曹操死んでた可能性すらあるし

居留守使われまくる
三國志8Rでプライドの高そうな
関羽と貂蝉は気軽に会ってくれるので
ビックリした

>No.1275057360
まあ良く曹操は逆転勝利したよ
そこまではマジで英雄だった
でも調子に乗って大ポカをやらかす（赤壁）のが曹操の悪い欠点だな

>>なんで横山の張飛はトラ髭でなく関羽のニセモノみたいなんだろう
>作者が戦国獅子伝の主人公の親父のビジュアルを使い回してるから
71年に始まった漫画が
72年に始まった漫画のキャラデザなんで流用すんねん

>烏巣はマジで乾坤一擲の大逆転って感じがするな
>正史信じるならもうちょい遅れてたら挟撃されて曹操死んでた可能性すらあるし
曹操自ら楽進と少数で突っ込むというハッスルぶり

>>群雄たちの乱世スタート時の年齢がいい歳だからかわんないと思う
>年齢的には孫権はいい線行ってたんだけどな
よくねえよ
孫策ともども本来なら出遅れくらい
本命の二袁が共倒れになったからチャンスがでちゃっただけ

孫堅も孫策もびっくりするほど強いしあっさり死ぬ

>なんで横山の張飛はトラ髭でなく関羽のニセモノみたいなんだろう
昭和の爺さん世代だから感じるけどおそらく当時トラ髭だと人気できなかったろうからだとおもう
確か予告ではトラ髭っぽかったと思うが

横山先生が三國志を描きはじめた頃は
連環画とかの定番のビジュアルが日本で知られていなかったからな

顔良が名前イメージ通りイケメン描写されてる作品はあるのかな

>正史信じるならもうちょい遅れてたら挟撃されて曹操死んでた可能性すらあるし
優柔不断過ぎる袁紹と積極果敢な曹操が明暗を分けた感じだよな
順当に事が運んでれば袁紹側が勝ってた戦いだし

日中国交正常化が1972年なんである程度のものは知れてもそれ以上のものは難しかったんだろうな

>本命の二袁が共倒れになったからチャンスがでちゃっただけ
そのチャンスをつかめるのも英雄の条件だと思うわ

>孫堅も孫策もびっくりするほど強いしあっさり死ぬ
どっちも大将なのに軽率過ぎる

横山漫画から入ると
陳宮の顔の不安定さにビビる

>予告

>孫堅も孫策もびっくりするほど強いしあっさり死ぬ
オヤジを直接葬った黄祖パワーはKOEIゲーでもう少し能力を盛るべき

>順当に事が運んでれば袁紹側が勝ってた戦いだし
数が多いってだけじゃねえ？それも眉唾だけど
膠着状態になった時点で劉表や孫策あたりを動かすべきだった

>横山先生が三國志を描きはじめた頃は
>連環画とかの定番のビジュアルが日本で知られていなかったからな
日中国交正常化ナントカ年くらいに敦煌が流行ってその頃からようやく中国大陸に取材とかちゃんといけたり近い資料手に入るようになったのでその10年ちょいくらいは独自に頑張ってたんだよな
だから名前の間違いとかもある

>>本命の二袁が共倒れになったからチャンスがでちゃっただけ
>そのチャンスをつかめるのも英雄の条件だと思うわ
天下取りのチャンスがでただけで取ってないんだ
それとは関係なく孫権は英雄だけど

>>孫堅も孫策もびっくりするほど強いしあっさり死ぬ
>どっちも大将なのに軽率過ぎる
結局使い走りの将軍でしかなく大将の器じゃなかったんだろう
魏の軍師も孫策は軽率すぎるからそのうち死ぬって言ってたし

>オヤジを直接葬った黄祖パワーはKOEIゲーでもう少し能力を盛るべき
孫呉相手に何年も耐久した抵抗力はすごい

>No.1275061614
これだこれ
閻魔様みたいなイメージ
今でこそ不思議に思われるけどネット以前にも中国文化には情報に数段階のベールがあったしな

スーファミの横山三国志だと華雄の兵のレベルを全て3にしたら華雄で無双できる

劉表は孫堅とまともにやり合ったら勝てないから時間稼ぐ方向でいってたっぽくて実際勝っちゃったので実は結構凄い人なんだと思う
焦点当たる頃には死にかけてるからよくわかんないけど

>>孫堅も孫策もびっくりするほど強いしあっさり死ぬ
堅のほうは鬼強だったけど策のほうは列強と戦ったことなかったから実力わかんないなぁ

黄巾の乱から群雄期の地方の劉一族はどこもやり手だよな
1人なんかしょぼいのいた気がするが

三兄弟で劉備が一番強かった説好き
あの尊大な関羽が年上ってだけで兄貴と慕うのはありえないと思うんよ

>>順当に事が運んでれば袁紹側が勝ってた戦いだし
>数が多いってだけじゃねえ？それも眉唾だけど
>膠着状態になった時点で劉表や孫策あたりを動かすべきだった
劉表は地元で反乱が起きてるので李通趙儼に外交でチョッカイ出す程度
孫策は許都襲撃計画を立てたが？（上手く行ってもVS陳登くらいが限界だったと思われる）暗殺
袁紹陣営も曹操陣営もボンヤリしてた訳ではないのよ

>三兄弟で劉備が一番強かった説好き
>あの尊大な関羽が年上ってだけで兄貴と慕うのはありえないと思うんよ
そういうのも面白いかもしれんけど関羽みたいな気位の高い男でも慕うだけのカリスマがあったんだろ
曹操が厚遇しまくったのも本当なら長坂で民がついていったのも本当らしいし

>三兄弟で劉備が一番強かった説好き
>あの尊大な関羽が年上ってだけで兄貴と慕うのはありえないと思うんよ
軍を率いたら実際そうだと思う
役人ボコボコにしたりもしてるし結構怖い人だったのでは

>堅のほうは鬼強だったけど策のほうは列強と戦ったことなかったから実力わかんないなぁ
策が死んだら勢力拡大止まったからそれなりだろ

>劉表は孫堅とまともにやり合ったら勝てないから時間稼ぐ方向でいってたっぽくて実際勝っちゃったので実は結構凄い人なんだと思う
>焦点当たる頃には死にかけてるからよくわかんないけど
扱いづらそうな黄祖を使いこなしてるしなあ

>>三兄弟で劉備が一番強かった説好き
>>あの尊大な関羽が年上ってだけで兄貴と慕うのはありえないと思うんよ
>軍を率いたら実際そうだと思う
>役人ボコボコにしたりもしてるし結構怖い人だったのでは
実際今でいう任侠や極道みたいな人だったらしいし

>>堅のほうは鬼強だったけど策のほうは列強と戦ったことなかったから実力わかんないなぁ
>策が死んだら勢力拡大止まったからそれなりだろ
実は死ぬ前から止まってるんだ
拡大できるとこまで拡大したら後は手強いのしか残らずそこに勝てるほどの力は無かった

楽進や文聘に負けてる

>長坂で民がついていったのも本当らしいし
この民衆たち劉備が夏口に逃れた際置いてかれて曹操軍に捕まって北へ連れていかれたらしいが
彼らが劉備の事を悪く言う記述が見当たらないのが凄い

劉表は有能だろ
あの土地で勢力保って実際死後崩壊したし

孫策は黄祖にも陳登にも勝ててないから中原デビューできるほどの実力は無さそう

>三兄弟で劉備が一番強かった説好き
>あの尊大な関羽が年上ってだけで兄貴と慕うのはありえないと思うんよ
当時騎兵率いる技術があり商隊護衛で実戦経験値ありまくりの名の売れてる武将なんてほぼおらんからね
そういう意味で一目置かれてたし

横山光輝って吉川英治に話つけてたのかな

>>三兄弟で劉備が一番強かった説好き
>>あの尊大な関羽が年上ってだけで兄貴と慕うのはありえないと思うんよ
>軍を率いたら実際そうだと思う
>役人ボコボコにしたりもしてるし結構怖い人だったのでは
地元の顔役で皇室の血を引く893みたいな人だったらしいな
ムシロ売りってよりムシロ工場の社長みたいな感じだったとか

>曹操が厚遇しまくったのも本当なら長坂で民がついていったのも本当らしいし
呂布登用しなかったのも騎兵は劉備でいいやがあったから

呂布が強かった理由も騎兵の扱いに長けてたからだって北方謙三がテレビで言ってたな

>劉表は地元で反乱が起きてるので李通趙儼に外交でチョッカイ出す程度
張サの乱は足止め置いて全力で北上すりゃいい
>孫策は許都襲撃計画を立てたが？（上手く行ってもVS陳登くらいが限界だったと思われる）暗殺
陳登は広陵だから許への圧力としては大した効果がない上に落としても維持できない

>劉表は有能だろ
>あの土地で勢力保って実際死後崩壊したし
人を見る目も
諸葛亮よりあるからな

>呂布が強かった理由も騎兵の扱いに長けてたからだって北方謙三がテレビで言ってたな
公孫瓚が強かった理由とかもそれだし当時はわりと特殊スキルなんよね
乗るだけならみんな出来だろうけど率いるとなると

>呂布が強かった理由も騎兵の扱いに長けてたからだって北方謙三がテレビで言ってたな
その後継者！ってイメージの張遼が歩兵指揮中心だったのが意外だった

>この民衆たち劉備が夏口に逃れた際置いてかれて曹操軍に捕まって北へ連れていかれた
この中に幼い鄧艾がいたというのが歴史の皮肉

>孫策は黄祖にも陳登にも勝ててないから中原デビューできるほどの実力は無さそう
南部の拡張じゃなく皇帝奪取のような無謀な奇策になったあたり多分ね

>>>三兄弟で劉備が一番強かった説好き
>>>あの尊大な関羽が年上ってだけで兄貴と慕うのはありえないと思うんよ
>>軍を率いたら実際そうだと思う
>>役人ボコボコにしたりもしてるし結構怖い人だったのでは
>地元の顔役で皇室の血を引く893みたいな人だったらしいな
>ムシロ売りってよりムシロ工場の社長みたいな感じだったとか
何進と何皇后も漫画とかでは単に肉屋と言われてるけど
その辺にあるミート何進みたいなただの肉屋じゃなくて
洛陽の食肉を牛耳るレベルの肉屋だったんじゃないかという説もあるらしいな

>実は死ぬ前から止まってるんだ
>拡大できるとこまで拡大したら後は手強いのしか残らずそこに勝てるほどの力は無かった
江東押さえて1年で死んだからそこはよくわかんねえだろ
どんな進撃スピードを求めてるんだ

>史実で実は知略で張飛の方が勝っていたとか
張飛は史実でも演義でもよく策を用いてるから言うほど脳筋イメージはない
最期は脳筋バカっぽいが

>彼らが劉備の事を悪く言う記述が見当たらないのが凄い
離散壊滅した兵隊が故郷捨てて劉備のいる遠地で再結成とかもやってるからなかなか狂ってる

>地元の顔役で皇室の血を引く893みたいな人だったらしいな
>ムシロ売りってよりムシロ工場の社長みたいな感じだったとか
留学費用おじさんに出してもらってるし金はないと思う

>>呂布が強かった理由も騎兵の扱いに長けてたからだって北方謙三がテレビで言ってたな
>その後継者！ってイメージの張遼が歩兵指揮中心だったのが意外だった
遼来遼来もいかにも騎兵で突っ込んだって感じのイメージがあるが歩兵だったんだってな
歩兵であの結果は無茶苦茶強いぞ

>>孫策は黄祖にも陳登にも勝ててないから中原デビューできるほどの実力は無さそう
>南部の拡張じゃなく皇帝奪取のような無謀な奇策になったあたり多分ね
南部なんて取っても意味ないよ
遠すぎるという以外は悪くはないアイデア

>額が無ければ即死だった

>何進と何皇后も漫画とかでは単に肉屋と言われてるけど
>その辺にあるミート何進みたいなただの肉屋じゃなくて
>洛陽の食肉を牛耳るレベルの肉屋だったんじゃないかという説もあるらしいな
さすが一肉屋ごときが皇后は無理だろうしそっちが自然な気がする

>彼らが劉備の事を悪く言う記述が見当たらないのが凄い
不都合な記事は載せないってだけの可能性もあるのでわからん

劉備がムシロ売りなんてむしろ売りになってるからなあ

>劉備がムシロ売りなんてむしろ売りになってるからなあ
こいつの首をはねい！

>さすが一肉屋ごときが皇后は無理だろうしそっちが自然な気がする
屠殺ギルドの元締なんだろうな

劉備は盧植→陳紀(潁川)→鄭玄と学び先回ってるから
おもいっきり馬融学閥に顔連ねてるインテリさんよ

>>史実で実は知略で張飛の方が勝っていたとか
>張飛は史実でも演義でもよく策を用いてるから言うほど脳筋イメージはない
>最期は脳筋バカっぽいが
まぁ子孫は出世したから
バカではなかったと思う
三兄弟結成時は唯一の１０代で悪い大人に騙された
ボンボンだったかも知れない

劉備はヤクザってよりもっと胡散臭い何かだと思う
若い頃から上級層との付き合いあるし

>南部なんて取っても意味ないよ
いや荊州蜀は意味しかないやろがい

>劉備はヤクザってよりもっと胡散臭い何かだと思う
>若い頃から上級層との付き合いあるし
士大夫そのものが儒教カルト教団員兼任のヤクザなので劉備だけヤクザヤクザいってもああうんってしかならない

袁紹も曹操も呂布と劉備で劉備の方評価してるんだよな
まー袁紹は劉備が従ってたところでその内劉備殺しそうな気もするが

>洛陽の食肉を牛耳るレベルの肉屋だったんじゃないかという説もあるらしいな
電子版だと屠殺が肉屋になってるし都での大きな地区での解体を請け負ってたり宮殿の保有家畜の処理や納品をするような立場だったかもな
表現規制のせいでどんどんわかりにくくなるけど

>劉備は盧植→陳紀(潁川)→鄭玄と学び先回ってるから
>おもいっきり馬融学閥に顔連ねてるインテリさんよ
皇室の子孫名乗ってるのも
自称じゃなくて周囲が認めてたからな

>>南部なんて取っても意味ないよ
>いや荊州蜀は意味しかないやろがい
取れるの？
黄祖に負けてるけど

>>史実で実は知略で張飛の方が勝っていたとか
>張飛は史実でも演義でもよく策を用いてるから言うほど脳筋イメージはない
>最期は脳筋バカっぽいが
低能じゃなく性格がバカって感じが

劉備は烏桓にもツテがあったっぽいんだけどどこでそんなことになったんだろう
親父は役人でしょ？

>袁紹も曹操も呂布と劉備で劉備の方評価してるんだよな
>まー袁紹は劉備が従ってたところでその内劉備殺しそうな気もするが
劉備のほうが戦果は上げてるからなあ
個人的に呂布が強かろうと戦闘で勝つのは劉備

どうも烏桓突騎は烏桓に限らないらしい？

>劉備がムシロ売りなんてむしろ売りになってるからなあ
シャレはともかくまあ成功したら中流以上だと育ちが悪いとか身分が低いとかで庶民派属性を盛られるし逆にいうのも憚られると御落胤とか貴族の流れとか持ってくるのは人情…

>>>史実で実は知略で張飛の方が勝っていたとか
>>張飛は史実でも演義でもよく策を用いてるから言うほど脳筋イメージはない
>>最期は脳筋バカっぽいが
>低能じゃなく性格がバカって感じが
てか正史張飛はバカ要素ないよね

劉備っぽいの

>低能じゃなく性格がバカって感じが
酒と短気なだけかと
短気なのは割と三兄弟全員か

関羽っぽいの

周瑜「劉備は会稽あたりに宮殿作ってそこに押し込みましょう。関羽張飛は自分が使います」

>劉備は烏桓にもツテがあったっぽいんだけどどこでそんなことになったんだろう
公孫瓚が烏桓の部族降伏させて取り込んでるから
そのときに劉備にも回ってきたんだろうね

張飛っぽいの

>>>>史実で実は知略で張飛の方が勝っていたとか
>>>張飛は史実でも演義でもよく策を用いてるから言うほど脳筋イメージはない
>>>最期は脳筋バカっぽいが
>>低能じゃなく性格がバカって感じが
>てか正史張飛はバカ要素ないよね
正史には人格は書かれてない

>劉備のほうが戦果は上げてるからなあ
>個人的に呂布が強かろうと戦闘で勝つのは劉備
あとなんやかんや劉備は引き際を弁えてると思う
それが呂布と劉備の生きた期間の差になってると思う

>周瑜「劉備は会稽あたりに宮殿作ってそこに押し込みましょう。関羽張飛は自分が使います」
これ成功してても暗殺でもしてない限りいつのまにか領土拡大した頃に孫呉が劉呉になってそう

現実でも酒乱で暴行して捕まる人いるし
それをパワー系がやってたってだけさHAHAHA

>正史には人格は書かれてない
張飛は君子を敬愛して小人を恤(いつくし)まなかった。劉備は常にこれを戒め、「卿の刑殺は過差(多すぎ)であり、又た日々に健児を鞭檛ながらも左右に在らせている。これは禍を取る道である」 張飛は猶おも改悛しなかった。
馬鹿ではないが五胡十六国時代でも通用するキチガイ

>>てか正史張飛はバカ要素ないよね
>正史には人格は書かれてない
部下鞭打つのは止めた置いた方がいいって劉備が言っていたよ

>あとなんやかんや劉備は引き際を弁えてると思う
キレ癖あるそれも微妙

>周瑜「劉備は会稽あたりに宮殿作ってそこに押し込みましょう。関羽張飛は自分が使います」
酒と女で劉備懐柔案という周瑜が突然アホの子になった瞬間
マジで周瑜そんな事言ったの？って疑いたくなるくらい

>それをパワー系がやってたってだけさHAHAHA
張達・范彊「………絶許」

>馬鹿ではないが五胡十六国時代でも通用するキチガイ
（その程度であの時代の気狂いに対抗できるっけ…）

>三兄弟結成時は唯一の１０代で悪い大人に騙された
>ボンボンだったかも知れない
元服してるし十分大人だと思うが
劉備に騙されたはあり得る

>>それをパワー系がやってたってだけさHAHAHA
>張達・范彊「………絶許」
「兄者だって荊州でやってた！！！」

>>馬鹿ではないが五胡十六国時代でも通用するキチガイ
>（その程度であの時代の気狂いに対抗できるっけ…）
通用するとは言ったがあの時代のキチガイのトップを取れるとは言っていない

呂布は董卓殺しまでは言い訳効く範疇だけど
それ以降が無軌道に不義理重ねすぎてそら最期はああなる

>>三兄弟結成時は唯一の１０代で悪い大人に騙された
>>ボンボンだったかも知れない
>元服してるし十分大人だと思うが
>劉備に騙されたはあり得る
いまだになぜ夏侯のロリをさらえたのか理解できてない

>呂布は董卓殺しまでは言い訳効く範疇だけど
>それ以降が無軌道に不義理重ねすぎてそら最期はああなる
董卓殺した後の長安統治には割と真っ当な意見しかしてないよね

実際に劉備は大成したんだから騙したも何もない

>>>馬鹿ではないが五胡十六国時代でも通用するキチガイ
>>（その程度であの時代の気狂いに対抗できるっけ…）
>通用するとは言ったがあの時代のキチガイのトップを取れるとは言っていない
確かに

横山三国志で三国志初めて触れて面白さにハマりただ顔の区別がつかなくなった頃にドラマ三国志スリーキングダムが始まりソレの途中で蒼天航路を読み宮城谷昌光版三国志にいたったなあ
それぞれ面白いし魅力的だった

>いまだになぜ夏侯のロリをさらえたのか理解できてない
まあ攫ったってのは伝承で実際は政略結婚とかそんな感じだったのかも

蒼天航路は最近読み始めたけど凄いねこの漫画…嫌いなキャラがいない

>>いまだになぜ夏侯のロリをさらえたのか理解できてない
>まあ攫ったってのは伝承で実際は政略結婚とかそんな感じだったのかも
敵国同士でもスパイや情報戦や純粋な友誼や打算の個人的交流はあろうからそういうもんかね
身を寄せてた時とかには知己になってるだろうし敵が味方にもなる時代だし

>横山三国志で三国志初めて触れて面白さにハマりただ顔の区別がつかなくなった頃にドラマ三国志スリーキングダムが始まりソレの途中で蒼天航路を読み宮城谷昌光版三国志にいたったなあ
宮城谷先生劉備の評価低すぎじゃない？

関羽にしろ張飛にしろ子孫が貴族化してしまうのは悲しい

>いまだになぜ夏侯のロリをさらえたのか理解できてない
ひょっとして秘密の秘密の政略結婚があったのかもと思う
夏侯淵の姪は劉備に許可貰って夏侯淵のお葬式上げたり
従兄弟の夏侯覇が蜀に亡命してきたりしてるんだよね

>蒼天航路は最近読み始めたけど凄いねこの漫画…嫌いなキャラがいない
わけわかんないキャラは孔明が一手に引き受けてくれるから！

>>三兄弟結成時は唯一の１０代で悪い大人に騙された
>>ボンボンだったかも知れない
>元服してるし十分大人だと思うが
>劉備に騙されたはあり得る
演義だと張飛が宴のカネ出してるんだよな
ますます騙されてる感がある

>いまだになぜ夏侯のロリをさらえたのか理解できてない
拐う→夏侯の女判明→結婚
の流れだからロリ誘拐レイプは張飛の元々の趣味だった可能性

>董卓殺した後の長安統治には割と真っ当な意見しかしてないよね
旧董卓軍の掌握に失敗したのに正しいも何もない
李傕らも最初は王允に降伏するつもりだったのに拒否されたから一か八か抵抗してみたらあれよあれよという間に大軍に
董卓死後の措置でどれだけ不満を買ったかという事だ

>>劉備に騙されたはあり得る
>演義だと張飛が宴のカネ出してるんだよな
>ますます騙されてる感がある
張飛おまえパイセンのATMだったん…

>宮城谷先生劉備の評価低すぎじゃない？
宮城谷史観は聖人君子以外には辛口だな

>横山三国志で三国志初めて触れて面白さにハマりただ顔の区別がつかなくなった頃にドラマ三国志スリーキングダムが始まりソレの途中で蒼天航路を読み宮城谷昌光版三国志にいたったなあ
>それぞれ面白いし魅力的だった
横山三国志も史記も終盤になると書き分けが大変なせいか下まつ毛のついた武将が出てくる

呂布はコミュ障っぽいよな
蒼天航路の描写まではやりすぎだけど

>従兄弟の夏侯覇が蜀に亡命してきたり
夏侯覇が亡命してきた時に劉禅が夏侯の血を引くものであるとして皇子を引き合わせてたんだよね

>No.1275074588
>No.1275074545
張飛のイメージが金持ってるレイパーになってしまうよ

関羽塩売ってない説あるらしいな
ますます金持ってるのは張飛だけ

>拐う→夏侯の女判明→結婚
>の流れだからロリ誘拐レイプは張飛の元々の趣味だった可能性
山賊やんけ

>宮城谷史観は聖人君子以外には辛口だな
でも曹操には甘いじゃん
虐殺とかにはあんまり触れないし

宮城谷三国志は宮城谷作品の主役にありがちな爽やかくんに曹操がなってるのが違和感半端ない

>呂布はコミュ障っぽいよな
他人と積極的に関わりに行くし口は達者だけど
人の心がわからない系のアレ

>宮城谷先生劉備の評価低すぎじゃない？
というか正史の節操のない色々世話になった人を平然と立ち去る行動に理解にく苦しんでどう魅力的に描けばいいのか苦心したみたいだ

>関羽塩売ってない説あるらしいな
>ますます金持ってるのは張飛だけ
家に居られなくなった理由が密売への関与ってだけで儲かってないか儲かってても取りに帰る余裕なかったのかもしれない

>>拐う→夏侯の女判明→結婚
>>の流れだからロリ誘拐レイプは張飛の元々の趣味だった可能性
>山賊やんけ
当時の女なんて客への飯になるくらい人権ないからしょうがない

>>拐う→夏侯の女判明→結婚
>>の流れだからロリ誘拐レイプは張飛の元々の趣味だった可能性
>山賊やんけ
柴錬のがそんな感じだったな
劉備関羽と生き別れて古城で山賊やってた時は近辺の女を連れて来させて人妻以外は犯しまくってた

>張飛のイメージが金持ってるレイパーになってしまうよ
しかも美人画の匠だったという民間伝承もあるから
美少女専門イラストレーターでもある

>当時の女なんて客への飯になるくらい人権ないからしょうがない
脱線するけど味とか調理法とかの記録は残ってんの？やっぱ残さないか近代現代に抹消されてんのかな

張飛も正史じゃ少年の頃に劉備に仕えたって出るだけで
身元がどうとか言われないから金持ちなんかじゃねーぞ

>>張飛のイメージが金持ってるレイパーになってしまうよ
>しかも美人画の匠だったという民間伝承もあるから
>美少女専門イラストレーターでもある
俺の聞いた張飛の話だと骨を供養すると化けて出てきて一晩尻を貸してくれるって…

>張飛も正史じゃ少年の頃に劉備に仕えたって出るだけで
>身元がどうとか言われないから金持ちなんかじゃねーぞ
ボンボンじゃないけど金は持ってる系（反社）かも

>虐殺とかにはあんまり触れないし
当時でも非難されてないし配下ではない青州兵の暴走なんてどうしようもないだろう

>俺の聞いた張飛の話だと骨を供養すると化けて出てきて一晩尻を貸してくれるって…
「フェイです」

嫁肉100%！

張飛といい水滸伝の李逵といい女子供も殺すようなのが中国の民衆には人気あったのがよくわからん

>俺の聞いた張飛の話だと骨を供養すると化けて出てきて一晩尻を貸してくれるって…
攻めか受けか選ばせてくれるぞ

>>当時の女なんて客への飯になるくらい人権ないからしょうがない
>脱線するけど味とか調理法とかの記録は残ってんの？やっぱ残さないか近代現代に抹消されてんのかな
食人自体は結構いろんな記録あるしあるんじゃないの？
気持ち悪くて調べたくないが

>食人自体は結構いろんな記録あるしあるんじゃないの？
程昱「うむ」

張飛は関帝と別の方向で属性盛られまくってんな…

>>俺の聞いた張飛の話だと骨を供養すると化けて出てきて一晩尻を貸してくれるって…
>攻めか受けか選ばせてくれるぞ
帰って欲しいは選ばせてくれないのか…

>帰って欲しいは選ばせてくれないのか…
いけないなあ恥をかかせては！

何もかんも董卓の経済政策がゴミ過ぎたのが悪い

>張飛といい水滸伝の李逵といい女子供も殺すようなのが中国の民衆には人気あったのがよくわからん
戦いに強い熱血漢タイプだから…

当時の調理方法やら詳しく載ってる農書は北魏の斉民要術が散逸せず残った最古の物だから
それ以前となると考古学的なアプローチのほうが強いんじゃないかな

二本足の羊だよ！

>何もかんも董卓の経済政策がゴミ過ぎたのが悪い
やっぱ田舎の戦うだけが能の成り上がりものはクソだわ

食人のエピソードは
妻を食事にして客を大事にする
道徳的エピソードだったらしいな
劉備も感動してたし

>何もかんも董卓の経済政策がゴミ過ぎたのが悪い
どうすりゃよかったの？

王忠の弄られ方見るに食人は緊急時でやっても後々謗られる行為ではあるみたいだぞ
少なくとも三国志においては

>やっぱ田舎の戦うだけが能の成り上がりものはクソだわ
言われてんぞ李儒

>>何もかんも董卓の経済政策がゴミ過ぎたのが悪い
>どうすりゃよかったの？
確実な正解はないけどぶっちぎりの大間違いをやらかさない方法はありましたよね？って話

>>帰って欲しいは選ばせてくれないのか…
>いけないなあ恥をかかせては！
服を仕立てたときの桃白白みたいに「じゃあ代わりに気に入らんやつを1人斬ってくる」とかの方がありがたいのですが…

>食人のエピソードは
>妻を食事にして客を大事にする
>道徳的エピソードだったらしいな
>劉備も感動してたし
当時の儒教的には大正解の行動らしい
やっぱクソだわ

>>何もかんも董卓の経済政策がゴミ過ぎたのが悪い
>やっぱ田舎の戦うだけが能の成り上がりものはクソだわ
まぁ田舎の価値観から変えられなかった人だな
それが余計に周囲との軋轢を生んだ

>>何もかんも董卓の経済政策がゴミ過ぎたのが悪い
>やっぱ田舎の戦うだけが能の成り上がりものはクソだわ
西涼防衛の時の董卓は輝いてたんだけどねえ

>やっぱ田舎の戦うだけが能の成り上がりものはクソだわ
異民族掌握して自分の領地では善政じゃなかったっけ

張飛の夏侯氏攫う話は魏略にしか無いのがなあ
あれ劉禅の貴種流離譚や三顧の礼なんて無く諸葛亮から仕官しに行ったとかトンデモ話平気で載せてるし

>食人のエピソードは
>妻を食事にして客を大事にする
>道徳的エピソードだったらしいな
>劉備も感動してたし
演義の話だぞそれ
しかも劉備は感動したんじゃなくて自分が来たばっかりにって妻を殺させてしまったと泣いてる話だぞ

>どうすりゃよかったの？
とりあえずは配下連中が民家に突入して
男殺して女犯して強盗しまくるの抑えよっか…

>>>何もかんも董卓の経済政策がゴミ過ぎたのが悪い
>>やっぱ田舎の戦うだけが能の成り上がりものはクソだわ
>まぁ田舎の価値観から変えられなかった人だな
>それが余計に周囲との軋轢を生んだ
まあ当時の中央が腐敗しまくってたからそれを正そうとしたとしても腐敗の中でならうまく行ってる人は不満抱えたわけで
ど田舎の感覚が悪いとか低いとかとはまた違ったかもな

>>食人のエピソードは
>>妻を食事にして客を大事にする
>>道徳的エピソードだったらしいな
>>劉備も感動してたし
>演義の話だぞそれ
>しかも劉備は感動したんじゃなくて自分が来たばっかりにって妻を殺させてしまったと泣いてる話だぞ
柴田錬三郎の小説ではそうなってたが…

>張飛といい水滸伝の李逵といい女子供も殺すようなのが中国の民衆には人気あったのがよくわからん
水滸伝は仲間の勧誘方法も陰湿なんでそういう時代だったとしか…ピカレスクロマンがもう流行らんというのもあるが

>夏侯淵の姪は劉備に許可貰って夏侯淵のお葬式上げたり
はえ〜
これ知らなかったなぁ
何伝？

>>どうすりゃよかったの？
>とりあえずは配下連中が民家に突入して
>男殺して女犯して強盗しまくるの抑えよっか…
ベルセルクのE&E騎士団を思い出す

張飛美男説

>柴田錬三郎の小説ではそうなってたが…
演義でも不勝傷感、洒涙上馬ってばっちり書いてて喜んでねえよ
適当抜かすな

>水滸伝は仲間の勧誘方法も陰湿なんでそういう時代だったとしか…ピカレスクロマンがもう流行らんというのもあるが
今でも禁軍の師範をスキャンダルで失脚させて仲間にするのはすごい面白い話だと思うよ

>ベルセルクのE&E騎士団を思い出す
まぁほぼほぼ蛮族達だからだいたいあってるかもしれない

>>>当時の女なんて客への飯になるくらい人権ないからしょうがない
>>脱線するけど味とか調理法とかの記録は残ってんの？やっぱ残さないか近代現代に抹消されてんのかな
>食人自体は結構いろんな記録あるしあるんじゃないの？
>気持ち悪くて調べたくないが
臧洪や王忠や程?などなど
それどころか曹操軍や劉備軍も人肉食やってる
その後者の二人をソコまで追い詰めたのは両方とも、呂布

>張飛といい水滸伝の李逵といい女子供も殺すようなのが中国の民衆には人気あったのがよくわからん
ムカつく悪人を後先考えなくぶん殴ってくれるキャラだからスカッとするのはあると思う
李逵は誰彼構わず殺しすぎてさすがにやりすぎだと思うけど

>>柴田錬三郎の小説ではそうなってたが…
>演義でも不勝傷感、洒涙上馬ってばっちり書いてて喜んでねえよ
>適当抜かすな
小説の作者の不勉強やろね
確かに向こうの国で客に出せるものがないから家族を差し出すってのは美談であるけどその劉備は喜んではないね

>張飛美男説
体でかいし髭もチャーミングだったらしいし
良い男なんじゃね

劉備伝の「豪侠」の解釈だが「地元の有力者」と解釈するのが良いと思うよ
そうでないと袁紹や袁術が「名声を競い合う為に地元のヤクザや反社と盛んに交流した」（荀攸伝など）
みたいな訳のわからない文章になってしまう

>>張飛美男説
>体でかいし髭もチャーミングだったらしいし
>良い男なんじゃね
２丁目で語られてそう

>王忠
演義では情けない役どころだけど史実だと割とすごい人
よくよく考えればあの曹操が劉備相手の先陣にボンクラ当てる訳もなく

「反三国志」でも馬超と馬岱が敵を生きたまま火のついた網に上に放り上げ
剣で肉を切っては調味料をかけて食う描写があってドン引きだったわ
あれ19世紀に書かれてるんだよな

庶民が劉備みたいな貴種や関羽みたいな偉すぎる人には感情移入できないからその対象として張飛が人気になった
関羽に仕える従者の周倉が生み出されたのもそう

>「反三国志」でも馬超と馬岱が敵を生きたまま火のついた網に上に放り上げ
>剣で肉を切っては調味料をかけて食う描写があってドン引きだったわ
血塗れでぜってえ血の味しかしねえぞそれ

>劉備伝の「豪侠」の解釈だが「地元の有力者」と解釈するのが良いと思うよ
>そうでないと袁紹や袁術が「名声を競い合う為に地元のヤクザや反社と盛んに交流した」（荀攸伝など）
>みたいな訳のわからない文章になってしまう
袁紹も袁術も侠にかぶれてるからそういう時代だったのだろ
体制側がアレだし

>劉備伝の「豪侠」の解釈だが「地元の有力者」と解釈するのが良いと思うよ
豪は豪族名士豪商で侠は少し荒っぽい仕事やらの顔役との交流ってことかなと思う

そもそも霊帝が宦官信じすぎて党錮の禁を招いたし霊帝自身も官位を金で売る始末だし

>そもそも霊帝が宦官信じすぎて党錮の禁を招いたし霊帝自身も官位を金で売る始末だし
まあ諡で「霊」つけられるのはどの王朝でも何も功績ないようなワーストなやつなので…そうなんだよなあ
フォローしたいけどフォローする場所見つからん

きっと街を守る良いヤクザがいっぱいいたんだよ！

腐敗と汚職塗れの中国王朝のカウンターパワーとして幇とか侠が郷里社会に自然発生した

売官が流行る時代というのは政府に金が無い時代
黄巾の乱以降各地の反乱祭りで金欠を極めていたことは想像に難くない

>腐敗と汚職塗れの中国王朝のカウンターパワーとして幇とか侠が郷里社会に自然発生した
つまり政治宗教と反社の三重支配構造

袁術は個人的には優しいエピソード結構あるんだよな
袁紹は個人相手にはキツいエピソード多いけど政では慕われたとある

官位を売る守銭奴の霊帝が存命した場合
その金で帝室と中央の軍拡のみに専念し、相変わらず宦官は重宝され、
後継問題に揺れる何進とは一触即発、
多くの駒を持つ袁家が裏で蠢動し、
地方では群雄が太りだし、黄巾と辺境の害は収まることを知らず、
宦官と官僚の民への搾取がそれぞれに激しさを増す中々に最悪の時代が長続きするだけになる

>当時の儒教的には大正解の行動らしい
>やっぱクソだわ
始皇帝「………もっと徹底的に坑儒するべきだった？」

>袁術は個人的には優しいエピソード結構あるんだよな
>袁紹は個人相手にはキツいエピソード多いけど政では慕われたとある
個人としては人柄はよく頭は良いけど無能な政治家は今もいっぱいいるからなあ

袁術と言えば蜜柑

>きっと街を守る良いヤクザがいっぱいいたんだよ！
そもそもヤクザなんて生優しい時代じゃないだろう

>袁術は個人的には優しいエピソード結構あるんだよな
そうなの？勝手に皇帝自称して曹操に散々曹操に叩かれてはちみつ舐めたいって言って頓死したイメージだけど何かしら逸話あるの？

>政では慕われたとある
どこ向けの政なのかよくわかんねえ
豪族にはよかったのだろうけど

袁術は孫策に裏切られたのが痛かった

>始皇帝「………もっと徹底的に坑儒するべきだった？」
弾圧したら増えたまである

>>政では慕われたとある
>どこ向けの政なのかよくわかんねえ
>豪族にはよかったのだろうけど
何となく庶民の話があんまり残ってない時代な気がするんだよなあ

劉備の相手の髭が濃いこと自分から煽ったくせにお前は薄いじゃんって返されたら途端に処刑を命じた畜生エピソードすき

>>始皇帝「………もっと徹底的に坑儒するべきだった？」
>弾圧したら増えたまである
キリストみたいな話だな

>そもそも霊帝が宦官信じすぎて党錮の禁を招いたし霊帝自身も官位を金で売る始末だし
ほかにお金を得る良い方法はあったの？

>>>政では慕われたとある
>>どこ向けの政なのかよくわかんねえ
>>豪族にはよかったのだろうけど
>何となく庶民の話があんまり残ってない時代な気がするんだよなあ
三国ともに徴発しまくりでやばそうな時代

>>そもそも霊帝が宦官信じすぎて党錮の禁を招いたし霊帝自身も官位を金で売る始末だし
>ほかにお金を得る良い方法はあったの？
無いから当時の天才たちが官位を売ってたんだろうなあ

>劉備の相手の髭が濃いこと自分から煽ったくせにお前は薄いじゃんって返されたら途端に処刑を命じた畜生エピソードすき
そんな時計スレであげられた画像の腕毛が濃いことを煽ったら相手からお前はどうせハゲだろとか見当違いなレスされても真っ赤になって罵るとしあきみたいな…

>劉備の相手の髭が濃いこと自分から煽ったくせにお前は薄いじゃんって返されたら途端に処刑を命じた畜生エピソードすき
逆恨みかったのはそれだが
処刑したのは占いをはずしまくったからじゃね

>袁術は孫策に裏切られたのが痛かった
孫策は袁術を見限りはしたけど裏切るまでは行かなかったとか二次裏で聞いたことアル

>ほかにお金を得る良い方法はあったの？
皇帝立場から金稼ぎ考えるのはちょっと特殊すぎねえか？

>何となく庶民の話があんまり残ってない時代な気がするんだよなあ
まあ庶民の話や生活が窺える時代ってのはまだまだあとだからな
日本でも和歌に出てくるのが最初で編纂されるのは国史編纂までまたなきゃならんし
古代の多くの国の支配機構にとってはまずは戸籍に載る人の上の方の生活までだから

>占いをはずしまくったからじゃね
今の感覚だとなんだ占いくらいにも思えるけど
まだ占いが重要視されてた時代だったからこれ相当罪重いんよね

>>そもそも霊帝が宦官信じすぎて党錮の禁を招いたし霊帝自身も官位を金で売る始末だし
>ほかにお金を得る良い方法はあったの？
そもそも皇帝の直轄地なんてものは存在してたのだろうか

>皇帝立場から金稼ぎ考えるのはちょっと特殊すぎねえか？
ほっほっほ我が君はそのようなことを考えず我々に任せてお世継ぎを作ることだけお考えなされ…

他の国でも占いできる人材は正式に雇用してるね

あるとき張裕はひそかに人に告げて
「220年に天下は代がわりするはずであって、劉氏の帝位はおしまいになる」
「ご主君が益州を手に入れられてから九年後、寅年（214年）から卯年（222年）の間に、これを失われるであろう」
といった。その言葉を密告する者がいた
劉備はずっとその不遜な言葉を根にもっていたが、さらにその失言によって腹立ちが加わった。
そこで張裕の漢中争奪に対し、「漢中の覇権を争ってはなりません。我が軍は必ず負けます」と諫言し、
当たらなかったことを問題にして投獄し、彼を処刑しようとした

劉備はなぜ劉邦になれなかったのか

>そもそも皇帝の直轄地なんてものは存在してたのだろうか
首都がそもそもそうじゃない？
あとは封じてない近い皇族一門に収めさせてるとこ

占いは当時最先端の技術だからな
死ぬ直前の諸葛亮も頼った

>始皇帝「………もっと徹底的に坑儒するべきだった？」
とくに儒学者が多かったから「坑儒」言われてるけど
李斯の法家思想に賛同しない学者は儒学者に限らずみんな埋めとるやん
アンタはやり過ぎ

>劉備はなぜ劉邦になれなかったのか
関羽（荊州）はターニングポイントだよね

>「220年に天下は代がわりするはずであって、劉氏の帝位はおしまいになる」
>「ご主君が益州を手に入れられてから九年後、寅年（214年）から卯年（222年）の間に、これを失われるであろう」
>「漢中の覇権を争ってはなりません。我が軍は必ず負けます」
的中ではないが概ね当たってる気がする

>>腐敗と汚職塗れの中国王朝のカウンターパワーとして幇とか侠が郷里社会に自然発生した
>つまり政治宗教と反社の三重支配構造
>>ほかにお金を得る良い方法はあったの？
>皇帝立場から金稼ぎ考えるのはちょっと特殊すぎねえか？
皇帝が直接命令下せる常備軍という皇帝自らが考えないと誰も考えてくれない組織設立の資金源にしたかったから

解体されたけど
廃棄じゃなく移設となって良かったね

>劉備はなぜ劉邦になれなかったのか
劉備自身が戦うの一番強かったのが問題だったのでは

和尚のウインクがなかったらちんこくじのべんきに捕らえられていた関羽
和尚ナイス

>>袁術は孫策に裏切られたのが痛かった
>孫策は袁術を見限りはしたけど裏切るまでは行かなかったとか二次裏で聞いたことアル
勝手に潰れただけだからね
ちゃっかり残党は吸収しようと動いてるし

>>劉備はなぜ劉邦になれなかったのか
>関羽（荊州）はターニングポイントだよね
ナメすぎでキレすぎ
劉邦ならヒゲが死のうが気にしないで次にいく

>解体されたけど
>廃棄じゃなく移設となって良かったね
でっか…///

>>劉備はなぜ劉邦になれなかったのか
>関羽（荊州）はターニングポイントだよね
北伐始めなければ荊州は守り通せたと思うんだよね
そもそも関羽が留守にしなければ攻めてこなかっただろうし

>劉備はなぜ劉邦になれなかったのか
真偽はともかくあくまで漢室の臣って旗とメンタルがいろんなとこで後半は足引っ張ってるよね

よく知らんけど後漢の劉秀？がとんでもなく優秀だったってのは三国志スレで聞いたことある

外交下手くそおじさん

>>>そもそも霊帝が宦官信じすぎて党錮の禁を招いたし霊帝自身も官位を金で売る始末だし
>>ほかにお金を得る良い方法はあったの？
>無いから当時の天才たちが官位を売ってたんだろうなあ
曹操の親父が大尉の職を1億銭で買ったとかあるけど1億銭がどれほどの価値があるのかがよく判らんのよね

>よく知らんけど後漢の劉秀？がとんでもなく優秀だったってのは三国志スレで聞いたことある
三国志とは違うけど高校の世界史Bでは出てくるレベルで優秀

>よく知らんけど後漢の劉秀？がとんでもなく優秀だったってのは三国志スレで聞いたことある
劉秀だけに？

>よく知らんけど後漢の劉秀？がとんでもなく優秀だったってのは三国志スレで聞いたことある
劉秀だけに優秀ってか？ぶふふ…

>外交下手くそおじさん
下手というか劉備の荊州絶対渡さないスタイルのコピーで通してるだけ

実際のところ210年代では代表的な名将だったわけでしょ？

そんなしょうもない駄洒落で被るなよ…

>>外交下手くそおじさん
>下手というか劉備の荊州絶対渡さないスタイルのコピーで通してるだけ
戦略も外交も劉備がアレすぎるんだな…

劉備と劉邦ってそう演出されたのがあって似てるように思われるけど全く別だよね
少なくとも劉備は小さい戦いは連戦連勝の猛将だし

>北伐始めなければ荊州は守り通せたと思うんだよね
>そもそも関羽が留守にしなければ攻めてこなかっただろうし
とはいえ北伐しないと時間経過で支配体制が綻ぶし

たしか皇帝の個人の資金と国の資金は別で皇帝の私金が少なすぎて霊帝は売官したような

>>よく知らんけど後漢の劉秀？がとんでもなく優秀だったってのは三国志スレで聞いたことある
>三国志とは違うけど高校の世界史Bでは出てくるレベルで優秀
光武帝と洪武帝を書き間違えるのは高校の世界史試験でよくやるよねさすがに孝武帝と書き間違えるのは居なかったけど

>戦略も外交も劉備がアレすぎるんだな…
はい…

>劉備と劉邦ってそう演出されたのがあって似てるように思われるけど全く別だよね
>少なくとも劉備は小さい戦いは連戦連勝の猛将だし
どっちも名将だけど
劉備は将之将というほど使いこなせていない

中国史スレは駄洒落おじさんが多すぎる…

>塩の神様だっけ
密売人

>戦略も外交も劉備がアレすぎるんだな…
バランサー外交は必須の時代だから

>>劉備はなぜ劉邦になれなかったのか
人材見抜く能力が劉邦までいたらない
それでも凄いけど
あとみじかに能力たけた人が劉邦にはいたからね

>>北伐始めなければ荊州は守り通せたと思うんだよね
>>そもそも関羽が留守にしなければ攻めてこなかっただろうし
>とはいえ北伐しないと時間経過で支配体制が綻ぶし
呂蒙のおっさんが関羽の統治すごくて手が出せないわとか言ってました

銀屏を差し出すんだよ

>たしか皇帝の個人の資金と国の資金は別で皇帝の私金が少なすぎて霊帝は売官したような
皇帝の私金で作った西園八校尉・・・
そもそも後漢に常備軍が少ないのが悪いんだよな

>どっちも名将だけど
>劉備は将之将というほど使いこなせていない
劉備は部隊長レベルでは最強だがそこまでの器
大人しく曹操の部下しとけばよかった

>中国史スレは駄洒落おじさんが多すぎる…
無双７やると出陣前の自軍にかならずダジャレ言う雑兵がいるんだよね
あれもなんなんだと思う

>とはいえ北伐しないと時間経過で支配体制が綻ぶし
焦りすぎだろ
劉備もヒゲも諸葛亮も姜維も敵の不穏分子処分を助けるような出兵のくり返し

>劉備は部隊長レベルでは最強だがそこまでの器
>大人しく曹操の部下しとけばよかった
皇帝からの密書がなきゃ素直に曹操の下にいたと思うよ

曹操に遷都を考えさせるほど強かったのに呉のクソ野郎のせいで

>劉備はなぜ劉邦になれなかったのか
関中支配できなかったから

>>>北伐始めなければ荊州は守り通せたと思うんだよね
>>>そもそも関羽が留守にしなければ攻めてこなかっただろうし
>>とはいえ北伐しないと時間経過で支配体制が綻ぶし
>呂蒙のおっさんが関羽の統治すごくて手が出せないわとか言ってました
荊州守備時代の関羽はあくまで軍事の最高責任者で領内の政治は別に担当した文官がいる
その人は荊州陥落したとき呉に仕えるのが嫌で寝床に我が身を縛り付けて対抗したけど孫権は寝床ごと運ばせて熱心に説いた

劉関張は出自が謎過ぎる
どこから湧いてきたんだ

>曹操に遷都を考えさせるほど強かったのに呉のクソ野郎のせいで
背中刺される前からクソ野郎と分かり切ってるのに背を向けるスレ画が迂闊すぎたとしか

桃園三兄弟はバラバラになってもまた再結集してる辺り本当に仲は良かったんだろうね　関羽なんて曹操の所で余裕で将軍職もらえてただろうし

前々から仕込んでた調略が上手くいって反乱とかあったからここぞとばかりに北伐しちゃったんだろうな

>たしか皇帝の個人の資金と国の資金は別で皇帝の私金が少なすぎて霊帝は売官したような
皇帝が個人で自由に使える金銭が欲しかったら普通は節約するんだよ
後宮の女を少し人員削減するとか