麒麟も老いては駑馬に劣る

酒の飲み過ぎ

老いには逆らえない

仲謀ですよ

晩年前から酒飲まなくてもキチガイ資質あっただろ
火つければ家から出てくるだろなんて

>火つければ家から出てくるだろなんて
火点けられた人のお墓が最近見つかったね

周瑜も魯粛も居なくなったからね

アルハラが嫌で酔ったふりしてたのがバレた虞翻を殺そうとする
顔が長いからと庭に繋いでたロバの首に「諸葛瑾」と書いた札を掛けて彼をからかう
虎狩りしてたら逆襲され怪我したので張昭に叱られる→完全防護した箱の中から弓を射る方式に変更
若いころからダメなんじゃ…

孫権をわかってくれない群臣だらけになったのが悪い

早死にした長男の孫登がこれから国を支える人材を何人も推薦して死んだのに
二宮事件でその大半（ほとんど無実）を殺すという暴挙

二宮に関しては全琮や呂岱も悪いわ

何でってそりゃ甘寧や潘璋を重用するような人間だし
根っこの部分は元からだろう

ヒゲが紫なやつがまともなわけない

>No.1273972144
割と人格ゴミな所にアルコールのウザ絡みが加わる上に殺しのラインも低い
これって明らかな暴君っすよね

孫権のおもしろエピソードって何の本に詳しいの？

>何でってそりゃ甘寧や潘璋を重用するような人間だし
>根っこの部分は元からだろう
劉備と同じようなもんだな

>割と人格ゴミな所にアルコールのウザ絡みが加わる上に殺しのラインも低い
>これって明らかな暴君っすよね
曹操かな

まだ十代なのに孫策が「国を繁栄させるのは俺より上」と評価するのおかしくない？と思ったけど
揚州の地元名士の大半をぶっ殺して恨み買いまくってたら孫策じゃダメってなるわ

>劉備と同じようなもんだな
ぶっちゃけ法正とか一番の部下なあたり注意して使ってた孫権のほうがましだわ

>まだ十代なのに孫策が「国を繁栄させるのは俺より上」と評価するのおかしくない？と思ったけど
あの辺は遠回しに孫策が身内に暗殺された事を示唆してるんじゃないかと妄想してる

元々周瑜とか陸遜とかが上手くコントロールしてただけ
意見言える人間が減っていってコントロールが聞かなくなった

>二宮に関しては全?や呂岱も悪いわ
荊州のトップでありながら安易に絡んできた陸遜もな

>まだ十代なのに孫策が「国を繁栄させるのは俺より上」と評価するのおかしくない？と思ったけど
>揚州の地元名士の大半をぶっ殺して恨み買いまくってたら孫策じゃダメってなるわ
実際孫策のままだったら陸遜が絶対臣従しないよな

ウィットに富んだ会話をしたいだけなのに
みんなイラッとする

張昭とか潘濬みたいな孫権に臆することなく諫言できる重臣がいなくなったのも痛かった

>>二宮に関しては全?や呂岱も悪いわ
>荊州のトップでありながら安易に絡んできた陸遜もな
呉全体がヤンチャなのを孫権がなんとかして抑えてたのがきかなくなってきたって感じだよな

>まだ十代なのに孫策が「国を繁栄させるのは俺より上」と評価するのおかしくない？と思ったけど
>揚州の地元名士の大半をぶっ殺して恨み買いまくってたら孫策じゃダメってなるわ
孫権の能力と言うより単にその時従軍してなかったから許されただけだよね…

>顔が長いからと庭に繋いでたロバの首に「諸葛瑾」と書いた札を掛けて彼をからかう
こんな事やっといて諸葛瑾は絶対に裏切らない忠義の男であるとか言い出すから凄い

孫家自体が狂ってるしなぁ

・ロバ（諸葛子瑜）
・出てこい張昭！（放火）
・酒の宴で出した俺の命令は無効
・酒飲まねぇ顧雍が宴席に出てくるとおもんねーわ

天子になる前は孫権がバカやってもちゃんとバーカバーカ！って諌言してくれる家臣がいたし孫権もそれを受け容れる度量があったけも天子になるとそうもいかなくなるんだろうな
劉備も天子になった途端にやらかして大敗しちゃったし

部下を軒並み酔い潰して回って
呆れた張昭が席を立つも
わざわざ追いかけてまで「何だよ楽しんでるだけだろ」って言って「殷の紂王もそうでしたな」って嫌味言われるの好き

>・ロバ（諸葛子瑜）
>・出てこい張昭！（放火）
>・酒の宴で出した俺の命令は無効
>・酒飲まねぇ顧雍が宴席に出てくるとおもんねーわ
・曹操だって孔融を殺したんだから俺が虞翻を殺したとして何が悪い！

>劉備も天子になった途端にやらかして大敗しちゃったし
劉備わかりやすいよな
皇帝なるとき反対したやつ殺してるし歳取ることと皇帝名乗ることとが一気に自我を崩壊させてる

>・曹操だって孔融を殺したんだから俺が虞翻を殺したとして何が悪い！
ああ言えばこう言う

虞翻の人生って政治家としてはともかく学者としては割と良い気がする

曹操さんは人妻キラーだったと聞いたけど
そういう女絡みの失点無いだけマシだったのでは？

でも創作物だと悩める名君みたいに書かれる

>>劉備も天子になった途端にやらかして大敗しちゃったし
>劉備わかりやすいよな
>皇帝なるとき反対したやつ殺してるし歳取ることと皇帝名乗ることとが一気に自我を崩壊させてる
加えて関羽張飛の二枚看板が死んだ所も重要かな
結局趙雲と諸葛亮では止められなかった
重要なお留守番は任されたが

>曹操さんは人妻キラーだったと聞いたけど
>そういう女絡みの失点無いだけマシだったのでは？
女絡みの醜聞はほぼないな
あと皇帝になっても贅沢は一切しない

女よりトラのトラキチだしな

>顔が長いからと庭に繋いでたロバの首に「諸葛瑾」と書いた札を掛けて彼をからかう
笑いのツボがわからぬ

>>曹操さんは人妻キラーだったと聞いたけど
>>そういう女絡みの失点無いだけマシだったのでは？
>女絡みの醜聞はほぼないな
>あと皇帝になっても贅沢は一切しない
名君だなぁ
二宮とかその辺は
地元の豪族に担がれた弱い政権だって背景もあるからね
東晋も似たような感じだったし

>でも創作物だと悩める名君みたいに書かれる
名君なのもクセがスゴい臣下の舵取りに苦労してたのは事実だし
ストレスで酒に走るけど

虎戦車作ったぞ！つよいぞー！かっこいいぞー！して張昭に怒られる

孫登のママって結局誰だったんだろうね

>顔が長いからと庭に繋いでたロバの首に「諸葛瑾」と書いた札を掛けて彼をからかう
顔が長いというよりロバ人間そのものな顔にしてしまった蒼天航路…

魏と違って逆張り再評価が湧かない

>虎戦車作ったぞ！つよいぞー！かっこいいぞー！して張昭に怒られる
屋敷に火をつける話といいこいつらやってることがコントみたいで

強烈なエピソードは当時の人からしたらたまったもんじゃないんだろうけど
後世の俺らからしたら歴史の面白味を感じることが出来るので有難い…

>魏と違って逆張り再評価が湧かない
逆張りじゃなくもっと評価されるべき君主だろ

劉備孔明曹操に比べても孫権一番好きだ！って人見たことないんだよな…
孫堅孫策は割といそうだけど

晩年はまだしも全体的に見れば間違いなく有能

逆張りっていうのは何もないやつや悪行だけのやつに何か色をつけまくることであって…
孫権は沢山功績あるから正当に評価するだけでいい

>劉備孔明曹操に比べても孫権一番好きだ！って人見たことないんだよな…
>孫堅孫策は割といそうだけど
そりゃ絶対強者の曹魏と打倒曹魏に燃える弱小国蜀漢はどっちも主役になれるからな
孫呉はほら…ね？

仮に二宮の変が無くて孫和が即位してたら孫皓があっさりその次に来るだけでどのみちダメだったんじゃないかな呉

言っちゃあ悪いが所詮南（僻地）の豪族の親玉だしな

>>魏と違って逆張り再評価が湧かない
>逆張りじゃなくもっと評価されるべき君主だろ
いや妥当な評価受けてるだろ
名君だったけど晩年クソって

関羽はごめんなさいするべきだと思う

>言っちゃあ悪いが所詮南（僻地）の豪族の親玉だしな
まして豪族としては弱小で孫家が偉そうにしてられたのは周瑜による所が大きいしね

>仮に二宮の変が無くて孫和が即位してたら孫皓があっさりその次に来るだけでどのみちダメだったんじゃないかな呉
トップだけの原因で国が終わったみたいな認識だといろいろ見えないものがあるんじゃないかな
第一二宮の変があっても魏呉蜀で一番最後まで残ったのが呉じゃん

>関羽はごめんなさいするべきだと思う
でもやっぱり虎の子はYA RE NU ！

>関羽はごめんなさいするべきだと思う
孔明「北は曹操を敵とし東は孫権と和すこれを関羽将軍が守れば荊州は安泰でしょう」
関羽「ワシの娘と孫権の男子と婚姻だと?犬に虎の子をやれるか!」

>トップだけの原因で国が終わったみたいな認識だといろいろ見えないものがあるんじゃないかな
>第一二宮の変があっても魏呉蜀で一番最後まで残ったのが呉じゃん
孫権時代に荊州攻略荊州維持頑張ったからだなそこは
土台がしっかりしてたんで蜀のようんk防衛がおろそかになったり魏のように乗っ取られたりしなかった

利ちゃんは臆病だなあ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

K州

中華南部の中枢都市として建康 (南京)に都を置く礎を築いたのは
後の世からしたらまぁまぁの偉業とは言える

>中華南部の中枢都市として建康 (南京)に都を置く礎を築いたのは
>後の世からしたらまぁまぁの偉業とは言える
六朝の最初の国家に位置付けられてるしな

>中華南部の中枢都市として建康 (南京)に都を置く礎を築いたのは
>後の世からしたらまぁまぁの偉業とは言える
燕王「ひれふせ」

実は結構な軍事国家なんだがその戦力がだいたい山越に当てられる

>晩年前から酒飲まなくてもキチガイ資質あっただろ
>火つければ家から出てくるだろなんて
どういうこと！？

「孫呉の知略」は孫家が治める呉の意味じゃなく
孫武・呉起の意味だった

>No.1273988895
荊州丸々で語るところが何ともなぁ
襄陽は魏ががっちり守ってるし赤壁直後は南は蜀で魏と接触するところは呉じゃん
関羽挟撃前は南は呉だよね

い　つ　も　の

>>火つければ家から出てくるだろなんて
>火点けられた人のお墓が最近見つかったね
知らんかった
調べてみたら付属品から張昭の墓と断定されたけど
遺骨自体は見つからなかったみたいね

東の方に魏に朝貢した島国があるから
そいつら捕まえて呉兵にしようや策
は失敗した

孔明が没した後どうなったか知られてない人

二宮の変の記事だけ読むと国中大混乱に見えるけど年表で見ると普通に国は動いて色々結果を出してるからそんな荒れてたってわけでもないのよね

>い　つ　も　の
半分キチガイみたいな行動してんな…

陸遜も孫策の娘与えて臣下にしてるしな
陸遜的にはどうなのかわからんけど

>>い　つ　も　の
>半分キチガイみたいな行動してんな…
半分かな…

>孔明が没した後どうなったか知られてない人
2宮の変の土壌をしっかり残していくあたり詰めが甘い
孫権の子息は優秀な奴はものすごい早世なのも一因だが

フィクションだといい感じに描かれるけど晩年は暗君寄りだよね

>い　つ　も　の
誤算だったんだな

曹操に息子に欲しいみたいなこと言われたんだっけ

>二宮の変の記事だけ読むと国中大混乱に見えるけど年表で見ると普通に国は動いて色々結果を出してるからそんな荒れてたってわけでもないのよね
ただの後継者争いだからね
しかも大国家ならまだしも地方政権なんでお隣の国が滅びれば誰がなろうと同じという

>>孔明が没した後どうなったか知られてない人
>2宮の変の土壌をしっかり残していくあたり詰めが甘い
>孫権の子息は優秀な奴はものすごい早世なのも一因だが
全一族や歩一族も悲惨なことになるしな

>>関羽はごめんなさいするべきだと思う
>孔明「北は曹操を敵とし東は孫権と和すこれを関羽将軍が守れば荊州は安泰でしょう」
>関羽「ワシの娘と孫権の男子と婚姻だと?犬に虎の子をやれるか!」
関羽「その前に兄者との政略結婚してたはずのお前の妹勝手に連れ帰ったの謝れや」

孫権が長生きなんだよなぁって思ったけど呂岱お前マジでその年齢で死んだんかよってビビる

期待してた嫡男が早世するとなぁ

>二宮の変の記事だけ読むと国中大混乱に見えるけど年表で見ると普通に国は動いて色々結果を出してるからそんな荒れてたってわけでもないのよね
吾粲・陸遜が巻き込まれて死んだだけで大損失だが
その他何人もが左遷・流刑・憤死・処刑されておる

>期待してた嫡男が早世するとなぁ
長男にすべてを賭けてたっぽいんだよな…

呂壱事件や二宮の変もあれだが対遼東外交とか人狩り失敗とかやっぱり晩年は色々判断力衰えてたとしか

>長男にすべてを賭けてたっぽいんだよな…
長曾我部元親「わかる」

>期待してた嫡男が早世するとなぁ
袁紹「そーだそーだ」

中国北部の人口なんてほとんどモンゴル人じゃねえの

>期待してた嫡男が早世するとなぁ
曹丕「俺は兄貴死んでくれてよかったけどな」

>>二宮の変の記事だけ読むと国中大混乱に見えるけど年表で見ると普通に国は動いて色々結果を出してるからそんな荒れてたってわけでもないのよね
>ただの後継者争いだからね
かなりダメージ大きいと思う

短命の一族の中で一人だけ長生き
ジョセフ・ジョースターかお前は

>袁紹「そーだそーだ」

>その他何人もが左遷・流刑・憤死・処刑されておる
方針を決めて発表した後で
やっぱ廃嫡した太子を許してよって言いだしたらそりゃ処分せざるを得ないじゃん

>孔明が没した後どうなったか知られてない人
端折った演義のせい
蜀滅亡の次が最終回なので…

呉は後半も諸葛恪・孫峻・孫綝・孫晧と人材が綺羅星の如く

>>期待してた嫡男が早世するとなぁ
>曹丕「俺は兄貴死んでくれてよかったけどな」
「兄貴が生きてても何とかなったと思うけど末っ子が生きてたらやばかった」じゃなかったっけ

>期待してた嫡男が早世するとなぁ
毛利元就「わしの隆元おおお」

>フィクションだといい感じに描かれるけど晩年は暗君寄りだよね
そもそもフィクションで孫権の晩年描かれる事が珍しいしね
横山三国志だといい感じに成長して孔明に恐れを抱かせる所が最後の出番て
実は一番良いタイミングでの退場だったのね…

>呉は後半も諸葛恪・孫峻・孫綝・孫晧と人材が綺羅星の如く
荒らし・嫌がらせ・混乱の元

>呉は後半も諸葛恪・孫峻・孫綝・孫晧と人材が綺羅星の如く
岑昏「おや」
万彧「我らの名がないようだが」

>呉は後半も諸葛恪・孫峻・孫綝・孫晧と人材が綺羅星の如く

>毛利元就「わしの隆元おおお」
人間50年の戦国の世に40過ぎまで生きてるじゃないか

>・ロバ（諸葛子瑜）

>>期待してた嫡男が早世するとなぁ
>袁紹「そーだそーだ」
カク「袁紹の事を考えていました」

>1732104035481.jpg
恪大激怒

紀元前の時代だし
滅亡はしょうがないね

>紀元前の時代だし
>滅亡はしょうがないね
3世紀の話なんだよなぁ

>紀元前の時代だし
>滅亡はしょうがないね
夫差「そうだね」

紀元前は前漢

三国志は西暦180年代くらいから280年くらいの話のはず

>二宮の変の記事だけ読むと国中大混乱に見えるけど年表で見ると普通に国は動いて色々結果を出してるからそんな荒れてたってわけでもないのよね
二宮の変よりその後の諸葛恪専横以降孫休が即位するまでの方がひどいと思う

>呉は後半も諸葛恪・孫峻・孫?・孫晧と人材が綺羅星の如く
孫ｺｳの一族多いな

孫権の失敗も今の性交につながってると思えば

>二宮の変よりその後の諸葛恪専横以降孫休が即位するまでの方がひどいと思う
諸葛格と孫俊が上手くやれるか孫俊がメンタル弱くなければ実はそこそこ上手くいくはずだったんだよな
孫亮も賢かったらしいから成人するまで支えられてればOKだった

孫権のアレな行動も目立つけど何とか言ってやれ諸葛瑾！って意見求めたら自分軍人なんで…って流されたり扱い方を知ってる家臣もいるにはいた

孫晧はエピソード見るにレスバは強かったんだろうなって

>孫晧はエピソード見るにレスバは強かったんだろうなって
頭はかなりキレたんじゃないかと思う
最初はちゃんと国を立て直すつもりは有ったけど、即位してみたら思ってた以上にこりゃアカンわってのがなまじ先が読めるだけにわかっちゃって自棄になったとかだったり

>呉は後半も諸葛恪・孫峻・孫綝・孫晧と人材が綺羅星の如く
神鳳元年（252年）4月25日、危篤になると、諸葛恪・呂拠・孫弘・孫峻・滕胤らに後事を託した。
孫弘・・・２５２年のうちに内ゲバで粛清
諸葛恪・・・２５３年に内ゲバで粛清
孫峻・・・２５６年に自分が殺した諸葛恪に殴られる夢を見て変死
呂拠・・・２５６年に内ゲバで粛清
滕胤・・・２５６年に内ゲバで粛清
１０歳の幼帝の身を案じて託した部下たちが４年で全滅・・・幼帝はまだ１４歳

若い頃は優秀でも長生きすると晩節を汚す皇帝はいる

>孫峻・・・２５６年に自分が殺した諸葛恪に殴られる夢を見て変死
なんだよこれ(笑)

>若い頃は優秀でも長生きすると晩節を汚す皇帝はいる
劉備曹操もそうですしね

>>若い頃は優秀でも長生きすると晩節を汚す皇帝はいる
>劉備曹操もそうですしね
曹操は別に…

>若い頃は優秀でも長生きすると晩節を汚す皇帝はいる
とっとと隠居した家康は先見の明があった

孫晧即位前に中央集権じゃグダグダだったしこれからは昔みたいに豪族を押し出していこうぜ！って雰囲気だったのに
中央集権にこだわったところがぎくしゃくした原因かと思う
状況は最悪だったけどやる気がなかったわけじゃない

>仮に二宮の変が無くて孫和が即位してたら孫皓があっさりその次に来るだけでどのみちダメだったんじゃないかな呉
孫和は諸葛恪誅殺の巻き添えになって２９歳で自殺を命じられて非業の死を迎えている
父のこういう悲劇が無かったら孫晧もあそこまで歪まなかったかもしれない

>>>若い頃は優秀でも長生きすると晩節を汚す皇帝はいる
>>劉備曹操もそうですしね
>曹操は別に…
曹操は後継者問題も佞臣寵愛もやらかしてる

無双でも二宮の変は孫策娘孫魯班全琮のキャラ出せば話作れそう

>>若い頃は優秀でも長生きすると晩節を汚す皇帝はいる
>とっとと隠居した家康は先見の明があった
大久保長安事件の裁定はアレじゃね？

>中央集権にこだわったところがぎくしゃくした原因かと思う
>状況は最悪だったけどやる気がなかったわけじゃない
どうみても中央集権にこだわりまくってたせいの恐怖政治だね
人心掌握というのがわからなかったんだろう

>とっとと隠居した家康は先見の明があった
家康って大御所になってから死ぬまで政治力振るってたから
隠居して政治の世界から去ったという意味では間違ってるぞ

>曹操は後継者問題も佞臣寵愛もやらかしてる
なんかあったっけ？
賈詡の絶妙な皮肉で曹丕で決まったよね？

中央集権に失敗してただの暴君になってしまった君主は多い

>>曹操は後継者問題も佞臣寵愛もやらかしてる
>なんかあったっけ？
>賈詡の絶妙な皮肉で曹丕で決まったよね？
丁儀の讒言承けて崔エン粛清したことじゃない？

>丁儀の讒言承けて崔エン粛清したことじゃない？
oh…

>孫晧はエピソード見るにレスバは強かったんだろうなって
司馬炎や賈充とか結構際どいやり取りしてるな
ブラックジョークの範囲で受け取ってもらえたから赦されてるけど

>>曹操は後継者問題も佞臣寵愛もやらかしてる
>なんかあったっけ？
>賈?の絶妙な皮肉で曹丕で決まったよね？
決まるまで孫権以上のgdgdだったよ
皇太子決めたのに死ぬときまで迷ってたし
すべてはカクたち臣下がまとまってたおかげ

孫休は引きこもったのも問題だけど丸投げした連中が能力的にアレだったのもなあ

>>>曹操は後継者問題も佞臣寵愛もやらかしてる
>>なんかあったっけ？
>>賈詡の絶妙な皮肉で曹丕で決まったよね？
>丁儀の讒言承けて崔エン粛清したことじゃない？
まあ晩節で劉備孫権と並べる程かというと

>家康って大御所になってから死ぬまで政治力振るってたから
>隠居して政治の世界から去ったという意味では間違ってるぞ
え？そうなの

>まあ晩節で劉備孫権と並べる程かというと
というか迷いまくってしぶしぶ名士たちの推しで曹丕に決めたせいで曹丕が名士たちに頭上がらなくなった
司馬懿の乗っ取りまで続く遠因よ

今の感覚で孫権は間違ってたとか言うのは
なんか違うなって感じがする

曹操なぁ
確か曹丕と曹植でみんなに人気投票したんじゃなかったっけ…

後継者問題はいつの時代も揉める要因になってるからね…
これをきっかけに弱体化したり滅びた王朝の多いこと

>丁儀の讒言承けて崔エン粛清したことじゃない？
髭が蛟みたいで怖いからいけない

>今の感覚で孫権は間違ってたとか言うのは
>なんか違うなって感じがする
現代の感覚で見ても細かく見てるとじゃあこの他に方法ある？ってなるんだよな

>>家康って大御所になってから死ぬまで政治力振るってたから
>>隠居して政治の世界から去ったという意味では間違ってるぞ
>え？そうなの
大御所になってから将軍の秀忠が次男を後継者にしたがってたのを
家光に決まってんだろボケがって決めるくらいの強権は振るってるぞ

曹植の方が長生きだったから曹植の方が良かったのかなぁ…

江陵に駐屯してる陸遜が丞相なのは色々と面倒くさいなと思う
その後継の歩騭も西陵に駐屯してたけど

それこそ曹操は劉表、袁紹を見てきたように
家康は秀吉の後継者問題を傍で見てきたからね
じゃあなんで孫権

>江陵に駐屯してる陸遜が丞相なのは色々と面倒くさいなと思う
>その後継の歩騭も西陵に駐屯してたけど
丞相が首都で政務させてもらえないって何なんだろうね

>曹操なぁ
>確か曹丕と曹植でみんなに人気投票したんじゃなかったっけ…
呉でやったら恐ろしいことになってた
魏でよかったすぐ乗っ取られるけど

>それこそ曹操は劉表、袁紹を見てきたように
>家康は秀吉の後継者問題を傍で見てきたからね
>じゃあなんで孫権
むしろ孫権はどの国よりも慎重に用意してきたよ優秀な長男をバッチリ教育していつでも交代できるようにしてた

>>江陵に駐屯してる陸遜が丞相なのは色々と面倒くさいなと思う
>>その後継の歩騭も西陵に駐屯してたけど
>丞相が首都で政務させてもらえないって何なんだろうね
当時は通信技術が無かったからしゃーない
蜀も総理は漢中でお仕事よ

>え？そうなの
征夷大将軍を秀忠に譲るって形自体が天下の舵取り（武家の棟梁）は徳川家ってアピールの色が強いし
大御所になってからも豊臣家の処理やら朝廷の締め付けやらで忙しくしてるぞ

>それこそ曹操は劉表、袁紹を見てきたように
見てきたのに曹丕にほぼ決まってたあとなんで迷うんですかね…

>それこそ曹操は劉表、袁紹を見てきたように
>家康は秀吉の後継者問題を傍で見てきたからね
>じゃあなんで孫権
孫覇にしようとしたら陸遜がいちゃもん付けてきて
皇帝の内心が遠くの陸遜にすら漏れ伝わる状態だった
家臣が派閥作ってバチバチだったわけよ
表面だけの情報でこうするべきだってわかっててもいざ直面すると難しいってことなんだよ

呉王時代の孫権と皇帝孫権は別物
愚策と言われる行為は大体皇帝時代のものだし

陸遜って丞相になってたっけ

最初は統制取れてても家臣の功績や婚家の閨閥が無視できなくなってくるんだよね分かる分かる

>陸遜って丞相になってたっけ
なったよ建業には赴任してないけど

>最初は統制取れてても家臣の功績や婚家の閨閥が無視できなくなってくるんだよね分かる分かる
それと呉は初期毛利家みたいな土地と私兵もってる国人の集合体みたいな国だから余計に

>最初は統制取れてても家臣の功績や婚家の閨閥が無視できなくなってくるんだよね分かる分かる
自分がいるうちはいいが
そのあとこの2つに割れた派閥をどうするか悩んだって感じだよな

>最初は統制取れてても家臣の功績や婚家の閨閥が無視できなくなってくるんだよね分かる分かる
これに宦官と士大夫層をひとつまみしよう

>それこそ曹操は劉表、袁紹を見てきたように
横山三国志で孫権が「わしは袁紹や劉表のようになりとうない」とか言ってるコマがある
先の歴史を調べた上での横山先生の皮肉が込められてるのかな？

皇帝の一声ですべて動かせない国でどうすりゃいいのって感じよね

>皇帝の一声ですべて動かせない国でどうすりゃいいのって感じよね
劉備「そうじゃわしが関羽の仇討だと言ったら仇討なのだ」

魏も九品官人法を制定すると名士たちが急速に貴族化していって晋時代あたりになると軍人の層が薄くなるんだよね
その上蜀討伐でガンガン人死ぬし

>晩年前から酒飲まなくてもキチガイ資質あっただろ
>火つければ家から出てくるだろなんて
民間伝承で劉備が赴いても出てこない孔明に張飛が怒って
家に火をつけようとしたら慌てて出てくる話があったな

>魏も九品官人法を制定すると名士たちが急速に貴族化していって晋時代あたりになると軍人の層が薄くなるんだよね
曹真の子とか軍人の子がなんで貴族やってんのよってなる
関羽や張飛の子や孫もだが

>178 無念 Name としあき 24/11/20(水)22:05:02 No.1274019434 +
>>魏も九品官人法を制定すると名士たちが急速に貴族化していって晋時代あたりになると軍人の層が薄くなるんだよね
>曹真の子とか軍人の子がなんで貴族やってんのよってなる
>関羽や張飛の子や孫もだが
関羽や張飛は地盤を持った豪族じゃないから
本人が死ぬと子孫が率いれる私兵がいない

劉備が仇討ちしなかったらそっちの方が狂気を疑う
晩節ガー言ってるやつは知能に問題がある

張飛みたいな脳筋でも自分の子には軍人じゃなく宮仕えさせてるあたり大体察しはつく

>張飛みたいな脳筋でも自分の子には軍人じゃなく宮仕えさせてるあたり大体察しはつく
別に張飛って正史だと酒乱エピソード無いし士大夫層尊敬してるから
関羽の方がよほど脳筋に見える

大体主人公役に抜擢されるので曹操と劉備と肩を並べるので選ばれるのが孫策で堅い方とか弟は選ばれないよな

>別に張飛って正史だと酒乱エピソード無いし士大夫層尊敬してるから
>関羽の方がよほど脳筋に見える
記録に残ってる関羽の戦い方は策略重点で脳筋要素無いぞ

>>別に張飛って正史だと酒乱エピソード無いし士大夫層尊敬してるから
>>関羽の方がよほど脳筋に見える
>記録に残ってる関羽の戦い方は策略重点で脳筋要素無いぞ
関羽「何？食料がない？そこらの村（同盟国・呉領）から略奪してこい」

>記録に残ってる関羽の戦い方は策略重点で脳筋要素無いぞ
張飛の性格やらを関羽と比較してるだけなのになぜいきなり戦い方の話に？

まあ関羽の快進撃で曹操に都移さなヤベェまで言わしめたくらいだもんな
曹仁の踏ん張りでなんとかなったけど

おのれ我が主君のスレを乗っ取るとは
関羽討つべし

>おのれ我が主君のスレを乗っ取るとは
>関羽討つべし
呂蒙のレス

>劉備が仇討ちしなかったらそっちの方が狂気を疑う
うん
>晩節ガー言ってるやつは知能に問題がある
知能に問題がありそうですね…

>>おのれ我が主君のスレを乗っ取るとは
>>関羽討つべし
>呂蒙のレス
孫権「勝手な事するから毒殺しますね〜」（スリキン脳）

>孫権「勝手な事するから毒殺しますね〜」
人の心とか…

若い頃はあれでも部下の言を聞き入れて反省も出来る器量のある王様だったんですよ

>若い頃はあれでも部下の言を聞き入れて反省も出来る器量のある王様だったんですよ
老害とキチゲ解放しなきゃ天下とってた

>関羽や張飛は地盤を持った豪族じゃないから
>本人が死ぬと子孫が率いれる私兵がいない
なるほど
なんとなく豪傑の息子も豪傑みたいな勝手なイメージをしてたけど
地盤って大切なんだな

>>顔が長いからと庭に繋いでたロバの首に「諸葛瑾」と書いた札を掛けて彼をからかう
>笑いのツボがわからぬ
諸葛瑾と書いたらその人を揶揄したことになるけど
諸葛瑾のロバと書いたら所有権を表してるだけになるので

なんか上手いこと言ったりやり込めるとアッパレってなる流れあるよね

>なんか上手いこと言ったりやり込めるとアッパレってなる流れあるよね
論破されてアッパレってしない場合は殺されてるんだ

>>なんか上手いこと言ったりやり込めるとアッパレってなる流れあるよね
>論破されてアッパレってしない場合は殺されてるんだ
んなわけない
曹操じゃあるまいし

いや中国で諫言したときの話だろ？
我が国はもー気をつけてね！で済むのに不思議なもんだ

>なんか上手いこと言ったりやり込めるとアッパレってなる流れあるよね
賢いやつが好きでやられても笑って称える度量も大きいのを自然とやってる

武将気質じゃないんで殺生のハードルは高い

>武将気質じゃないんで殺生のハードルは高い
なんで火を付けたんです？

>>武将気質じゃないんで殺生のハードルは高い
>なんで火を付けたんです？
途中でやめる気だったから…

若い頃は若い頃で敵に突出した結果周泰に守られながら撤退した挙げ句周泰重傷負うし
呂範に遊ぶ金借りようとして断られたら恨むし（その後君主になったとき貸した文官は重用せず貸さなかった呂範を重用したいい話かどうかよくわからん逸話）

？？「金貸さなかったからあいつ殺そ！」

>呂範に遊ぶ金借りようとして断られたら恨むし（その後君主になったとき貸した文官は重用せず貸さなかった呂範を重用したいい話かどうかよくわからん逸話）
明確に小物だとわかる曹丕に比べればまあ

>？？「金貸さなかったからあいつ殺そ！」
実行するやつがあるか

>呂範に遊ぶ金借りようとして断られたら恨むし（その後君主になったとき貸した文官は重用せず貸さなかった呂範を重用したいい話かどうかよくわからん逸話）
君主になったら途端に私情も切り替えてるのがすげえよ
臣下への目線は公平だったからみなが付いてきたのもある

まあ曹丕にもなんかいいとこあるだろ
俺はしらんけど

曹丕はまあへたくそでも戦いに出ようとする心意気は買うぞ…

まぁそれこそ陳寿さん曹丕sageの一貫で孫権はこうなのに曹丕は…がやりたかったのかも？

曹丕「サプラーイズ！」

>曹丕「サプラーイズ！」
親友の愛人殺すとかお前おかしいよ